Matizo..

Sip, lugburzz, has entendido correctamente lo que dije...

Tan solo un apunte... No excluyo a los Istari como Ainur encarnados, es evidente que lo estaban, pero la diferencia entre ellos y Melian era que sólo ella lo estaba de modo permanente, como dice en el texto, mientras que los Istari lo estaban de modo temporal.

“Entiendo también que sugieres que todos estos Ainur encarnados (tanto los malosos como Melian) podían tener hijos, es decir, que no tenían ningún impedimento físico para hacerlo.”

Creo que no únicamente sugiero... Pero bueno, como dije sólo hace falta ver en qué citas aparece la palabra reproducción, concepción o un sinónimo equivalente y leer que pone. Esas citas están más arriba.

Una cosa es que ningún gran Vala tuviera hijos y otra que no los pudiera tener. Y por supuesto que debían tener algo parecido al tabú, porque eso era pecaminoso, el disfrutar de los placeres terrenales hacía que se ataran más a sus hröar y para unos seres angélicos y puramente espirituales como ellos significaría una pérdida de ese estatus, de esa “divinidad” y un acercamiento a lo terrenal:

“Pengolodh cita también la opinión de que si un “espíritu” (esto es, uno de aquellos no encarnados por creación) utiliza un hröa para fomentar sus propósitos personales, o (aún más) para disfrutar de las facultades del cuerpo, este encuentra dificultades cada vez mayores de operar sin hröa.”

Por último y viendo que Elfa Árwena había puesto un fragmento de la nota 5 del Osanwë kenta que se encuentra entre mis dos textos aportados, he ido a repasar ese párrafo, y curiosamente hay una frase de extrema relevancia. Doy el texto de ese párrafo íntegro y las dos últimas frases del primer párrafo para ponernos en contexto:

“Así están arraigados el comer y el beber, pero no el deleite en la belleza del sonido o la forma. Más arraigados están el engendrar o el concebir.
Párrafo 2:
“ No conocemos la axani (ley, regla, sobretodo como procedente de Eru) que se les aplicaron a los Valar, en particular con referencia a ese estado, pero parece claro que no había ninguna axan en contra de estas cosas . No obstante parece existir una axan, o pudiera ser una consecuencia necesaria, que si lo hacían, entonces los espíritu debían morar en el cuerpo que se estaba usando, y estar bajo las mismas necesidades que los encarnados. El único caso que se conoce en las historias de los Eldar es el de Melian que se convirtió en la esposa del Rey Thingol. Ciertamente, este caso no fue malvado o en contra de la voluntad de Eru, y aunque condujo al dolo, tanto los Elfos como los Hombres se vieron enriquecidos.”

Si hace una repetición para que quede más claro, se hace: “pero parece claro que no había ninguna axan en contra de estas cosas”. Pues eso, ley no había e impedimento físico está claro que tampoco.

Y también queda claro que el único caso que se conoce en las Historias de los Eldar es el de Melian. ¿Pero de qué caso está hablando? De la frase anterior, por supuesto: “No obstante parece existir una axan, o pudiera ser una consecuencia necesaria, que si lo hacían, entonces los espíritu debían morar en el cuerpo que se estaba usando, y estar bajo las mismas necesidades que los encarnados.”. Pues, sí claro, eso ya lo hemos visto, la utilización del hröa para fomentar placeres personales llevaba a ese estado.

Que Melian se encarnó ya lo sabíamos, pero ¿sólo ella es el caso que se conoce en las Historias de los Eldar? Bueno, Las Historias de los Eldar no es la totalidad de la Historia y más si se sabe a ciencia cierta lo que le pasó a Morgoth o Sauron que se quedaron atados a su cuerpo, de hecho, en el párrafo justo siguiente así se dice: “Solo Melkor de entre los Grandes se volvió al final una forma corpórea; pero esto fue así a causa del uso que hacía de esta en sus propósitos para convertirse en Señor de los Encarnados.” y “ Incluso no pudo dominar nunca más dominar su forma visible, por tanto no pudo nunca más enmascarar su horripilancia, mostrando en adelante la malignidad de su mente. Esto era también así en algunos de sus grandes sirvientes, tal y como vemos en estos días posteriores: quedaron atados a la forma de sus malignos actos.”

Más citas de la encarnación de Melkor/Morgoth y Sauron en los post de más arriba

Otro apunte: En el siglo XV y anteriores, según los historiadores europeos, América no existía, y sin embargo lo hacía.

Saludos

Una cosa más...

Que se me había pasado por alto y que sirva de puntualización.

En el texto del párrafo 2 podríamos destacar otra cosa además de su primera parte:

" No conocemos la axani (ley, regla, sobretodo como procedente de Eru) que se les aplicaron a los Valar, en particular con referencia a ese estado, pero parece claro que no había ninguna axan en contra de estas cosas. No obstante parece existir una axan, o pudiera ser una consecuencia necesaria, que si lo hacían, entonces los espíritu debían morar en el cuerpo que se estaba usando, y estar bajo las mismas necesidades que los encarnados. El único caso que se conoce en las historias de los Eldar es el de Melian que se convirtió en la esposa del Rey Thingol. Ciertamente, este caso no fue malvado o en contra de la voluntad de Eru, y aunque condujo al dolo, tanto los Elfos como los Hombres se vieron enriquecidos. ”

De la última frase: ¿No parece indicar que habría otro caso (además de Melian) y éste o éstos serían malvados o en contra de la voluntad de Eru?

Saludos

Lo siento pero...

... se te olvida un "pequeño" detalle Zigûr ¿Quién transmite todo lo que conocemos acerca de los Ainur? ¿No serán los Elfos?

"El único caso que se conoce en las historias de los Eldar es el de Melian que se convirtió en la esposa del Rey Thingol. Ciertamente, este caso no fue malvado o en contra de la voluntad de Eru, y aunque condujo al dolo, tanto los Elfos como los Hombres se vieron enriquecidos.”

Y en segundo lugar, lo de buscar un "sentido oculto" a la segunda frase cuando la primera ha afirmado que sólo se conoce el caso de Melian pues me parece demasiado rebuscado.

Namárië!

Conjeturas....

Lo primero, te respondo, Zigûr: podría interpretarse que hubo otros casos (malvados) de encarnación, pero también podría ser simplemente una aclaración.

Ahora, la conjetura:

Supongamos que Ungoliant (que tuvo descendencia), Draugluin (que creo también la tuvo) y/o los padres de algunos dragones como Glaurung fueran Ainur, mas concretamente Maiar. Serían algunos de esos casos que mencionas de encarnación por depravación. Pero estos casos se conocerían en las historias de los Eldar puesto que fueron contemporáneos de ellos y sufrieron los males que desataron.

Siguiendo con las conjeturas: Si hubo casos de encarnación por maldad y llegaron a engendrar hijos pero no se conocen en las historias de los Eldar ¿como podemos saberlo nosotros si todo lo que sabemos de los Días Antiguos es por ellos? Es como aquello del arbol que cae en mitad del bosque y nadie lo ve. ¿Ha caído o no ha caído? Realmente dá igual porque nadie lo sabrá nunca y lo que no se sabe no existe.

Saludos.

Bien...

Este párrafo:

No conocemos la axani (ley, regla, sobretodo como procedente de Eru) que se les aplicaron a los Valar, en particular con referencia a ese estado, pero parece claro que no había ninguna axan en contra de estas cosas . No obstante parece existir una axan, o pudiera ser una consecuencia necesaria, que si lo hacían, entonces los espíritu debían morar en el cuerpo que se estaba usando, y estar bajo las mismas necesidades que los encarnados. El único caso que se conoce en las historias de los Eldar es el de Melian que se convirtió en la esposa del Rey Thingol. Ciertamente, este caso no fue malvado o en contra de la voluntad de Eru, y aunque condujo al dolo, tanto los Elfos como los Hombres se vieron enriquecidos.”

... se contesta sólo...

“El único caso que se conoce en las historias de los Eldar” al que hace referencia es el de la frase anterior, obviamente: “No obstante parece existir una axan, o pudiera ser una consecuencia necesaria, que si lo hacían, entonces los espíritu debían morar en el cuerpo que se estaba usando, y estar bajo las mismas necesidades que los encarnados.”. Es decir, que no habla de la reproducción de Melian, sino que habla de “estar bajo las mismas necesidades que los encarnados” hecho que se da al “utiliza(r) un hröa para fomentar sus propósitos personales, o (aún más) para disfrutar de las facultades del cuerpo, este encuentra dificultades cada vez mayores de operar sin hröa” como por ejemplo: “Así están arraigados el comer y el beber, pero no el deleite en la belleza del sonido o la forma. Más arraigados están el engendrar o el concebir. ”

Como vemos, no sólo el engendrar, sino también el beber o el comer serían cosas a la que hace referencia el segundo párrafo. Así el caso al que hace referencia cuando nombra a Melian no es el de su reproducción (también podría haber sido por comer o por beber, por qué sólo el engendrar?) sino por su encarnación: “entonces los espíritu debían morar en el cuerpo que se estaba usando, y estar bajo las mismas necesidades que los encarnados. El único caso que se conoce en las historias de los Eldar es el de Melian.”

Y ahora yo pregunto... decís que los casos de estas criaturas que “hubieran morado en el cuerpo que se estaba usando” aparecerían en las Historias de Los Eldar.... entonces ¿hemos de entender que Morgoth no se encarnó porque no aparece en esas historias?.

Entonces... las citas que aparecen en el siguiente párrafo, ¿qué hacemos con ellas? ¿no dice que él se encarnó?
“Solo Melkor de entre los Grandes se volvió al final una forma corpórea ; pero esto fue así a causa del uso que hacía de esta en sus propósitos para convertirse en Señor de los Encarnados.” y “ Incluso no pudo dominar nunca más dominar su forma visible, por tanto no pudo nunca más enmascarar su horripilancia, mostrando en adelante la malignidad de su mente. Esto era también así en algunos de sus grandes sirvientes, tal y como vemos en estos días posteriores: quedaron atados a la forma de sus malignos actos.”

¿Y estas otras?

Para obtener el dominio sobre Arda, Morgoth había pasado a estar permanentemente “encarnado” (p. 453) AM

“ Melkor se “encarnó” (como Morgoth) permanentemente. Lo hizo para controlar el hröa, la “carne” o materia física, de Arda.” (p. 455) AM

A pesar de estas citas he de suponer que pensáis que ni Morgoth, ni Sauron, ni sus sirvientes llegaron a estar encarnados, pues se diría en las Historias de los Eldar. Bueno...

Y digo yo.... tal vez estas citas no son suficientemente claras:

“Los grandes Valar no hacían estas cosas: ellos no engendraban , ni comían o bebían, salvo durante las grandes asani , como muestra de su señorío y como moradores de Arda, y para la bendición de la sustancia de los Hijos.”

“No conocemos la axani (ley, regla, sobretodo como procedente de Eru) que se les aplicaron a los Valar, en particular con referencia a ese estado, pero parece claro que no había ninguna axan en contra de estas cosas.”

Me gustaría que opinaseis sobre estas dos citas, si os parece bien.

Saludos

me entendiste mal

Yo no he dicho en ningún momento que Morgoth o Sauron no tuvieran forma permanente (lo que además es obvio) ni que no estuvieran encarnados, así que por ahí no hay discrepancia conmigo.

Creo que a estas alturas del debate ha quedado claro que lo que discutimos es si sólo Melian tenía la capacidad de reproducirse o también otros Aunir.

Respecto a esta cita:

“Los grandes Valar no hacían estas cosas: ellos no engendraban , ni comían o bebían, salvo durante las grandes asani , como muestra de su señorío y como moradores de Arda, y para la bendición de la sustancia de los Hijos.”

No soy capaz de establecer si el "salvo durante..." se refiere sólo al comer / beber o engloba al no engendrar.

Si lo engloba, por mi parte sólo puedo concluir que Tolkien era un tipo realmente contradictorio puesto que en un mismo texto y separados por apenas unas líneas decía una cosa y la contraria. O tal vez era un guasón y sabía que muchos años después de morir habría gente como nosotros intentando saber qué quiso decir.

(Por cierto ¿alguien sabe qué eran las asani?)

La seguna cita pues se responde con lo que he dicho de la primera.

Saludos.

Entonces...

Entonces.... no lo llego a entender. ¿No estábamos debatiendo el segundo párrafo?

Porque la cita de: “El único caso que se conoce en las historias de los Eldar es el de Melian que se convirtió en la esposa del Rey Thingol.” No hace referencia a la reproducción de Melian sino a su encarnación que es de lo que hablaba la frase anterior: “No obstante parece existir una axan, o pudiera ser una consecuencia necesaria, que si lo hacían, entonces los espíritu debían morar en el cuerpo que se estaba usando, y estar bajo las mismas necesidades que los encarnados.” Y luego viene: “El único caso....” Habla encarnación, y como sabemos Morgoth se encarnó ¿no?. Y alguno de sus sirvientes también. ¿Cúal es el problema? ¿Que ellos no figuran en las Historias de los Eldar?. Pero sabemos que eso fue cierto ¿no?. Entonces ¿que problema hay?. ¿No existen “Se dice que...” en esas historias que se han demostrado como cierto? Los Eldar no escriben toda la Historia relatan su Historia, la que ellos viven o tienen conocimiento de ello. Si luego por Pengolodh o por el propio Tolkien, sabemos que no sólo Melian se encarnó, ¿hacemos caso a esas historias de los Eldar?.

¿Sabrían los Eldar que los Balrogs no podían cambiar de forma? ¿Sabrían ellos esto? ¿Pensarían los Eldar que Morgoth no podría cambiar de forma o que simplemente quería tener esa forma?. ¿Es tan contradictorio?

También se podría catalogar de contradictorio:

"Solo los Valar y los Maiar son inteligencias que pueden asumir formas de Arda a voluntad. Huan y Sorontar podrían ser Maiar, emisarios de Manwë. Pero por desgracia en El Señor de los Anillos se dice que Gwaehir y Landroval son descendientes de Sorontar.”

“En cualquier caso, es probable o posible que aun los menores de los Maiar se convirtieran en Orcos....Melkor había corrompido a muchos espíritus, algunos grandes, como Sauron, o menos, como los Balrogs. Los menores podrían haber sido Orcos primitivos (y mucho más peligrosos y poderosos); pero la práctica de la procreación corpórea (cf. Melian) los haría cada vez más terrestres, quitándoles la capacidad de volver al estado espiritual (aun en forma de demonios) hasta que la muerte (asesinato) los liberara, y su fuerza disminuiría." c.f. confrontar.
La Transformación de los Mitos.

Pero esto no lo es para mí según el Osanwë kenta.

Y respecto a:

“Los grandes Valar no hacían estas cosas: ellos no engendraban , ni comían o bebían, salvo durante las grandes asani , como muestra de su señorío y como moradores de Arda, y para la bendición de la sustancia de los Hijos.”

Emmm... no sé pero creo que el “salvo durante” engloba a todo (engendrar, comer o beber). Si por ejemplo, alguien te dijera “yo no fumo ni bebo, salvo cuando salgo de fiesta. ¿Pensarías que sólo bebe cuando sale y que no fuma? ¿Y porqué no pensar que sólo fuma y no bebe? ¿No pensarías que “en general” cuando sale, fuma y bebe?

Del texto entiendo que las asani son fiestas, reuniones o celebraciones

“No conocemos la axani (ley, regla, sobretodo como procedente de Eru) que se les aplicaron a los Valar, en particular con referencia a ese estado, pero parece claro que no había ninguna axan en contra de estas cosas.”

¿Tienes dudas respecto a cuál es ese “estado”?. Ese estado es el anterior estado citado y del que se está hablando, obviamente, que es:
“No obstante parece existir una axan, o pudiera ser una consecuencia necesaria, que si lo hacían, entonces los espíritus debían morar en el cuerpo que se estaba usando, y estar bajo las mismas necesidades que los encarnados. El único caso que se conoce en las historias de los Eldar es el de Melian que se convirtió en la esposa del Rey Thingol. Ciertamente, este caso no fue malvado o en contra de la voluntad de Eru, y aunque condujo al dolo, tanto los Elfos como los Hombres se vieron enriquecidos.”

Es el estado (o caso) de: “los espíritus debían morar en el cuerpo que se estaba usando, y estar bajo las mismas necesidades que los encarnados.” El caso de la encarnación que llega por el comer, beber, engendrar u otros placeres del cuerpo

Y respecto a este estado: parece claro que no había ninguna axan en contra de estas cosas.”

Saludos

Y....

Vaya, se me olvidó un ejemplo. Sirva este post como aclaración al anterior

Respecto a “El único caso que se conoce en las historias de los Eldar”.... Si nos encontrásemos ante un texto como el que voy a poner a continuación ¿que pensaríais? (Este texto es puramente ficticio y no está basado en ninguna verdad histórica, sirve como ejemplo)

“Los Borbones son una familia que llegaron a España procedentes de Francia cuando se organizó la matanza de....bla, bla, bla....... Los Borbones, como era tradición en la época realizaron frecuentes enlaces por conveniencia, de ellos ganaron muchas cosas..... pero también sus matrimonios no eran todo lo feliz que podía ser. El intento de suicidio estaba casi a la orden del día, pero rara vez tuvo éxito. El único caso de suicidio que se conoce en la historia de los Borbones fue el de Margarita seis dedos que lo logró con ayuda de una cuerda.”

¿El único caso de la Historia o de la historia de los Borbones?. ¿Sería contradictorio hablar de otros suicidios (encarnamientos) en el párrafo posterior?

Saludos

no doy mas de mí

Esto es demasiado para mí, que últimamente no participaba nada. Lo de poner ejemplos con otras frases me ha gustado, especialmente lo de los Borbones, aunque claro, no es lo mismo. :- )

Zigûr, desde el primer mensaje en que pusiste citas donde se nombra claramente la palabra reproducción asociada a otros Valar que no son Melian ví que tenías buenos argumentos; no obstante, no estoy del todo convencido sobre las intenciones de Tolkien al escribir estos textos. El hecho de no nombrar específicamente ningún caso con nombres y apellidos pesa demasiado en mí para seguir pensando que sólo Melian podia engendrar.

De todas formas, mi intención fué sobre todo intentar mover vuestras opiniones en uno u otro sentido, visto que estabais muy encasillados en vuestras citas y eso no lo he conseguido. No me entusiasman excesivamente los debates ceñidos a citas, prefiero que se teorice mas con suposiciones y conjeturas imaginativas (pero sin pasarse).

Otra vez será.

Por mi parte lo dejo aquí y saludos.

Una cosa...

Vuelvo de vacaciones y sin pretender reabrir un debate del que sabía que no llegaríamos a ningún lado, quisiera apostillar algo, aunque soy consciente que después del tiempo transcurrido difícilmente llegaran las palabras a todos los destinatarios que quisiera. En todo caso, y para que quede constancia, lo dejo aquí.

El hecho de que me muestre tan convencido de mi opinión (que los Ainur no tenían más que un impedimento moral para reproducirse) no es por el resultado de que crea únicamente en las citas “favorables” y deseche las “no favorables”. El camino a mi opinión comenzó por todas las citas existentes. Una vez tuve el conocimiento de ello me formé una opinión según la cual no se contradijera con ninguna cita. “Elegí” el pensar que los Ainur podían reproducirse porque no encontré ninguna explicación razonable a las citas sobre esa reproducción en el caso de que estuviera en “el otro lado”. Todo ello es lo que me hace estar seguro de lo que pienso.

Vuestras opiniones, o las opiniones de aquellos a favor de la “no reproducción” no hacen más que afianzar mis opiniones. ¿Y por qué? Porque mientras yo hablo de “vuestras” citas, las citas que me proponéis, y comento mi parecer, vosotros no hacéis lo mismo con las “mías”. Haciendo esto me demostráis lo que hizo que yo “eligiera” el otro “bando”: que no hay explicaciones a esas citas de reproducciones.

¿Encasillado en mis citas?. Resulta que yo hablo de mis citas y expongo post larguísimos sobre las citas de la opinión contraria, en cambio no veo que eso suceda en el otro bando. De todos esos textos que ya mencioné lo único que llegáis a decir es un: “no estoy del todo convencido sobre las intenciones de Tolkien al escribir estos textos”.

¿Eso es todo?. Pues este motivo es el que me hace estar más seguro de mi opinión y me hace pensar que vosotros no habéis llegado a vuestra conclusión leyendo todos los textos y encontrando la mejor opción, sino que simplemente desecháis los textos del otro bando. A mí también me sería mucho más fácil decir “no sé cuales fueron sus intenciones” y podría apostillar.. “y me da igual porque esto es lo que pienso y punto.

Pero, como decía, ni pretendo reabrir el debate, ni pretendo hacer cambiar de opinión a nadie. Mi intención era realizar esa puntualización. Quizá algún día, alguien que opine que los Ainur no podían reproducirse, me pueda comentar que explicación le da a esos textos de Tolkien en los que habla de la reproducción de los Orcos Maiar, o del engendrar, comer y beber, más allá de un simple silencio que denota lo frágil de su argumento. Algo que llevo esperando desde hace meses, y algo que algunos se lo toman como algo personal simplemente porque no tienen respuesta a ello (al menos a mí no me la han dado..)

Saludos