Eä, Ambar, Arda, .... esas cosas
Como se entiende que están puestos?
Vacío>Eä>Ilu (Ilurambar)>Vaiya o Ekkaia>Arda (tierra) e Ilmen (cielo)...Se entiende que echan a Morgoth más allá de Eä? O el vacío del que se habla pertenece a Eä?
Lo único que tengo claro ahora mismo es que Eru está fuera de Eä, ... entonces puede estar el vacío dentro? Hay 2 vacíos??
#1 Respondiendo a: Barahun
A ver, tengo un lío montado con todo esto que no me aclaro....
Como se entiende que están puestos?
Se entiende que echan a Morgoth más allá de Eä? O el vacío del que se habla pertenece a Eä?
Lo único que tengo claro...
(Mensaje original de: ainurlindalae)
#1 Respondiendo a: Barahun
A ver, tengo un lío montado con todo esto que no me aclaro....
Como se entiende que están puestos?
Se entiende que echan a Morgoth más allá de Eä? O el vacío del que se habla pertenece a Eä?
Lo único que tengo claro...
Bueno, pues t remito a los temas q propuse ayer y anteayer sb la expulsion de Morgoth fuera del mundo.
Segun me aclararon Edhel, Gwaihir y otros mas, a Morgoth lo echan al Vacio exterior, fuera de Ea, pero no donde mora Eru, como yo presuponia (si echan a Morgoth al vacio, y Eru vive en el Vacio, entonces lo mandan de vuelta con Él), sino fuera de los palacios intemporales, donde no hay llama imprecedera.
Por tanto, Morgoth está fuera de Ea, no de Arda.
Y sobre si hay 2 vacios... bueno... la concepcion de Tolkien es muy geocentrista. No creo q considerara la existencia de vida en otros planetas, fuera de Arda, de la Tierra. Por eso piuenso q la concepcion del espacio exterior, de lo q hay más allá de la atmósfera, es de una especie de Vacio, de nada en la q flotan las estrellas y sobre el q viajan el sol y la luna desde las puertas de la mañana a las de la noche.
De todas formas, espero con interes vivo la aportacion de alguien más puesto en el tema q yo :P
(Mensaje original de: Emilioaragorn)
#1 Respondiendo a: Barahun
A ver, tengo un lío montado con todo esto que no me aclaro....
Como se entiende que están puestos?
Se entiende que echan a Morgoth más allá de Eä? O el vacío del que se habla pertenece a Eä?
Lo único que tengo claro...
Lo primero decirte que Ea es independiente del Vacío y de los Palacios Intemporales.Es decir,que Ea no contiene al Vacío ni viceversa.Del mismo modo los Palacios Intemporales tampoco son contenidos.Son tres entidades independientes.
A Morgoth lo hechan al Vacío,que no está en Ea ni en Arda pues Arda está contenida en Ea.
El problema es que la concepción de estos términos varía según la época(en el Ambarkanta se ve claramente).Así nos encontramos que Arda unas veces es el Sistema Solar y otras se refiere a la Tierra.
Quizá el orden lógico de dentro a fuera sería:
Ambar(la Tierra)-Vista(el aire,donde hay aire)-Ilmen(el aire "superior",donde están las estrellas,la luna y el sol)-Vaiya(el mar exterior u océano circundante,sería un estrato superior al Ilmen o cielo)-
Ilurambar(los Muros del Mundo)-Kuma(El Vacío).En esta concepción todo lo que está antes de los Muros del Mundo( o sea,englobados por ellos) sería Ilu o Ea(El Mundo),quizá aquí no entre el concepto de Arda pues no hay sistema Solar ya que se concibe al mundo como la presencia de tan sólo la Tierra.La nueva concepción denominaría a la Tierra como Ambar,al Sistema Solar como Arda y el Mundo(Universo) como Ilu o Ea.El Vacío estaría por fuera y separado de Ea y Los Palacios Intemporales también.
No sé si al final me he equivocado jeje,pero tranquilos que si es así aparecerá un señor volando que nos lo aclarará jeje.
Saludos.
edheldur@elfenomeno.com
#3 Respondiendo a: Anónimo
Jeje buena pregunta
Bueno, pues t remito a los temas q propuse ayer y anteayer sb la expulsion de Morgoth fuera del mundo.
Segun me aclararon Edhel, Gwaihir y otros mas, a Morgoth lo echan al Vacio exterior, fuera de Ea, pero no donde mora Eru, como yo presuponia (si echan a Morgoth al vacio, y Er...
Bueno, en primer la duda de ^Beren^ (aunque "duda" y "^Beren^" son dos palabras que se me hace extraño ver juntas
)... como dije el otro día, me da la impresión de que se trata de dos formas diferentes de estar "fuera": por un lado los Palacios Intemporales, donde mora Eru Ilúvatar; y por otro el Vacío Intemporal.Ahora bien, en qué consiste ese "fuera" no sé decirlo. Desde un punto de vista religioso se podría interpretar que son dos planos espirituales diferentes, un Cielo y un Infierno (la presencia y la ausencia de Eru); y desde un punto de vista científico se puede suponer que se trata de diferentes "continuo espacio-tiempos", coexistentes, pero irremediablemente separados.
Uffff... lo que he dicho.
Y para Emilioaragorn: pues sí, Tolkien "sugiere" la posibilidad de existencia de vida extra-ardiana
o al menos digamos que no la niega. En el "Atrabeth Finrod ah Andreth", entre otras cosas, se dice, "La demostración de la existencia en otro lugar de Encarnados, semejantes a los Hijos de Eru, modificaría el cuadro, como es natural, pero lo invalididaría. Probablemente la respuesta de los Elfos sería: 'Bueno, ésa es otra Historia. No es nuestra Historia. Sin duda Eru puede originar más de una. No todo está anunciado en el Ainulindalë; o quizás en el Ainulindalë haya cosas que nosotros no conocemos; otros dramas, de naturaleza similar pero con desarrollo y final diferentes, pueden haberse desarrollado en Eä, o quizás se desarrollen todavía.'"
(Cordwainer Smith, "La Dama que llevó El Alma"
#4 Respondiendo a: Gwaihir
Vacíos... y vida extraterrestre
Bueno, en primer la duda de ^Beren^ (aunque "duda" y "^Beren^" son dos palabras que se me hace extraño ver juntas
....ya que Tolkien afirma que tal vida extraterrestre es probable y no la niega,lo que pasa es que nos explica que la historia que conocemos sólo se refiere a nosotros lo cual no significa que no exista.
Saludos.
edheldur@elfenomeno.com
#5 Respondiendo a: Edhel-dûr
Totalmente de acuerdo......
....ya que Tolkien afirma que tal vida extraterrestre es probable y no la niega,lo que pasa es que nos explica que la historia que conocemos sólo se refiere a nosotros lo cual no significa que no exista.
Saludos.
Desafortunadamente ya es un poco tarde y el tema me parece apasionante....
asi q dejo perfiladas unas ideas aqui, a la espera de q mañana u otro dia, q no sea a horas tan tardias podamos debatir un poco mas :P
Cq palabra de Tolkien es sagrada para mi, asi q no voy a dudar si en el Anillo de Morgoth se sugiere la vida extraterrestre, es decir, q haya vida dentro de Ea pero fuera de Arda, entendiendo Arda como la Tierra, no el Sistema Solar.
Pero encuentro un escollo esencial: Durante las edades de las lámparas los Valar, es decir, los forjadores del mundo, moraron en la TM, y despues de su destruccion se fueron a vivir a Aman, dentro de Arda. Como se congenia esto con la existencia de vida extraterrestre???
Entendiendo el mundo de Tolkien como un mundo basado en los cánones antiguos, en los q no se contemplaba ni de lejos la posibilidad de vida extraterrestre (imaginaos a Zeus cortejando a una 'visitante' de Marte o de mas alla...), es muy logico q los 'dioses' vivan entre los mortales, o en lugares geograficos referenciables por ellos, ya sea Asgard, el Olimpo, etc etc. Lugares muy asociados a los lugares donde vivian las personas q los reverenciaban. Sin embargo, Tolkien escribe en el siglo XX, cuando ya esta en marcha la carrera espacial y se tiene la mente mas abierta a lo q hay mas alla de nuestra atmosfera. Y Tolkien ha de posicionarse: y se posiciona en una postura abierta a q haya 'algo mas'. No cierra la puerta. Sin embargo, supongamos q hay otro planeta, otro Arda en algun lugar de Ea, flotando a su libre albedrio. Y q alli moran otros 'hijos de Iluvatar'. Sin embargo los Valar moran en Arda, donde viven elfos, enanos, humanos, ents, etc. Segun esto, Arda tendría una cierta preeminencia sobre los demas mundos de Ea. Seria una especia de... de Bruselas, de capital de la UE, de capital de Ea, por asi decirlo. Habria ciudadanos de primera, q morarian a la luz de los arboles, o al amparo al menos de Valar y Maiar y habria ciudadanos de mundos alejados de la mano de los Valar.
Esta es mi humilde opinion: por lo q tengo entendido, la cosmogonia de Tolkien es poco reconciliable con la existencia de vida extraterrestre inteligente. Supondria q los Valar viven en Arda y bendicen a Arda con su presencia, y Morgoth y Sauron la castigan con la suya :P, mientras hay otros mundos sin ainur ni perro q les ladre.
(Mensaje original de: Emilioaragorn)
#6 Respondiendo a: Anónimo
Geocentrismo de Tolkien...
Desafortunadamente ya es un poco tarde y el tema me parece apasionante....
asi q dejo perfiladas unas ideas aqui, a la espera de q mañana u otro dia, q no sea a horas tan tardias podamos debatir un poco mas :P
Cq palabra de Tolkien es sagrada para mi, asi q no voy a dud...
.......como si en otros mundos hubiera otros Dioses independientes(obviamente todos ligados a Eru,claro).Lo que pasa es que sólo conocemos nuestra historia.
Saludos.
edheldur@elfenomeno.com
#5 Respondiendo a: Edhel-dûr
Totalmente de acuerdo......
....ya que Tolkien afirma que tal vida extraterrestre es probable y no la niega,lo que pasa es que nos explica que la historia que conocemos sólo se refiere a nosotros lo cual no significa que no exista.
Saludos.
Disculpenme pero cuando se ponen tan densos no entiendo nada de nada....
De todas formas hay una fuerte relación entre lo que se cuenta en el Ainulindale y lo que narra la biblia tanto en génesis como apocalipsis, recuerden que tolkien se hizo católico y por ahí empezó la cosa temas como los ainur y la creación de la tierra y la codicia de Melkor son copiados igualitos que en el génesis con sus respectivos paralelos por otra parte cuando se narra el encierro de melkor por parte de los valar por tres edades tiene una fuerte correlación con el dragón que es encerrado por mil años ; en el paraíso y es liberado nuevamente y extravía a los bendecidos eso se ve en apocalipsis cuando se habla del vacio en que son arrojados los angeles que participaron en la gran guerra por parte del dragón en contra de Miguel y sus angeles, estos demonios son arrojados al tártaro que se clasifica como la oscuridad espiritual y estan exentos de poderes y de la luz del creador, en otras palabras lejos de la llama de Eru según Tolkien, (Génesis)
Ya les dije que se pone densa la cosa...
(Mensaje original de: Gil-Éstel)
#7 Respondiendo a: Edhel-dûr
Tómatelo.....
.......como si en otros mundos hubiera otros Dioses independientes(obviamente todos ligados a Eru,claro).Lo que pasa es que sólo conocemos nuestra historia.
Saludos.
¿Que te hace pensar, amigo Emilioaragorn, que todos los Valar fueron a Arda? ¿No vino Tulkas, por ejemplo, despues que el resto?
Yo creo que hay Ainur para todos ya que son parte de Eru y él es infinito.
todavía somos capitanes de nuestras almas.
Winston Churchill (09/09/1941)
Es toda una experiencia vivir con miedo, ¿verdad? Eso es lo que significa ser esclavo.
Yo he visto cosas que vosotros no creeríais. Atacar naves en...