Beren - Edhel-Dur, dia cuarto
#1 Respondiendo a: Barahun
Perdon, ayer no pude conectar... antes de empezar hoy tengo una pregunta:
Cual es la discusion realmente?
la que yo creo que es:
Edhel-Dur: Los Valar tienen el destino prefijado (que eso desembocaria en lo de si gastan poder)
Beren: Los Valar tienen "libertad" de actuación.
Es asi?
Saludos Ere...
Entiendo las dos posturas:
EdhelDurio: Eru crea, establece el guion y manda los personajes actuar e improvisar lo que puedan.
Beren: Eru crea, imagina a los Ainur, y les da a ellos libertad para crear y hacer lo que quieran, porque no son mas que parte de su pensamiento, y por eso, el mismo "disfrazado"
Es irreconciliable creo.
Dos cositas mas:
- Los Ainur del tiempo bajaron a Arda despues de destruir los arboles y todo.
- Que sentido tendria la "Conversacion entre Manwe y Eru" si seguimos tu idea?
Saludos Peterpanbimbo
#1 Respondiendo a: Barahun
Perdon, ayer no pude conectar... antes de empezar hoy tengo una pregunta:
Cual es la discusion realmente?
la que yo creo que es:
Edhel-Dur: Los Valar tienen el destino prefijado (que eso desembocaria en lo de si gastan poder)
Beren: Los Valar tienen "libertad" de actuación.
Es asi?
Saludos Ere...
Entiendo las dos posturas:
EdhelDurio: Eru crea, establece el guion y manda los personajes actuar e improvisar lo que puedan.
Beren: Eru crea, imagina a los Ainur, y les da a ellos libertad para crear y hacer lo que quieran, porque no son mas que parte de su pensamiento, y por eso, el mismo "disfrazado"
Es irreconciliable creo.
Dos cositas mas:
- Los Ainur del tiempo bajaron a Arda despues de destruir los arboles y todo.
- Que sentido tendria la "Conversacion entre Manwe y Eru" si seguimos tu idea?
Saludos Peterpanbimbo
#21 Respondiendo a: Barahun
Luego, las libertades
Entiendo las dos posturas:
EdhelDurio: Eru crea, establece el guion y manda los personajes actuar e improvisar lo que puedan.
Beren: Eru crea, imagina a los Ainur, y les da a ellos libertad para crear y hacer lo que quieran, porque no son mas que parte de su pensamiento, y p...
Q sentido tienen entonces las profecias si todo es improvisado, y hay libertad total (más allas de esa falsa libertad de la q hablé en el mensaje de antes)??
No se intuye, al final del Quenta Silmarillion, q la mácula de Arda podría haber estado predestinada? No se dice q tal vez estuviera previsto q hubiera mácula para luego proceder a la catarsis y limpieza del mal?
Saludos!
Peterpanbimbo??? Ya lo explicarás
(Mensaje original de: Emilioaragorn)
#24 Respondiendo a: Barahun
Luego, las libertades
Entiendo las dos posturas:
EdhelDurio: Eru crea, establece el guion y manda los personajes actuar e improvisar lo que puedan.
Beren: Eru crea, imagina a los Ainur, y les da a ellos libertad para crear y hacer lo que quieran, porque no son mas que parte de su pensamiento, y p...
Mi postura en todo caso sería:Eru crea,establece un guión,los personajes tienen creen y se sienten libres, pero en realidad todo está más que predeterminado.En un Dios no existe la sorpresa porque es omnisciente.
Sí,son posturas irreconciliables,diferentes opiniones y punto.Ni tú me vas a convencer,ni yo te voy a convencer,por lo menos me queda el consuelo de que hay más gente que comprende mi postura que la tuya jeje.
Saludos Beren,fue un placer.
P.D.:si quieres seguimos,por ahora me quedo con Emilioaragorn que es el que mejor me entiende.Ereinion,adelante.
edheldur@elfenomeno.com
#22 Respondiendo a: Anónimo
Q sentido....?
Q sentido tienen entonces las profecias si todo es improvisado, y hay libertad total (más allas de esa falsa libertad de la q hablé en el mensaje de antes)??
No se intuye, al final del Quenta Silmarillion, q la mácula de Arda podría haber estado predestinada? No se dice q tal vez est...
¿Me lees la mente Emilioaragorn? jeje
Saludos,estoy preparandote una respuesta.
edheldur@elfenomeno.com
#25 Respondiendo a: Edhel-dûr
Esa no es mi postura.
Mi postura en todo caso sería:Eru crea,establece un guión,los personajes tienen creen y se sienten libres, pero en realidad todo está más que predeterminado.En un Dios no existe la sorpresa porque es omnisciente.
Sí,son posturas irreconciliables,diferentes opiniones y punto.Ni...
Catarsis,liberación a través del sufrimiento y la pena,qué concepto más cruel,sobre todo viniendo de un Dios Supremo que se supone que crea a sus criaturas para que vivan en un mundo inmaculado.Sin embargo algo sale mal,aparece el mal.......¿realmente aparece?....creo que no,estaba más que predestinado a aparecer,al fin y al cabo bien y mal son las dos caras de la misma moneda,forman parte del todo,y el uno sin el otro no puede existir.¿Para qué crea un Dios un mundo si tiene preparado lo que va a acontecer? para él no existe la improvisación,no al menos como nosotros la conocemos.Permite que el mal lo mancille todo y sus hijos tengan que pagar un alto precio por algo de lo que no tienen culpa,es aquí donde aparece el hecho trágico en casi todas las religiones y culturas,ya que para redimir el mal y limpiar la mácula deben morir inocentes,debe haber grandes guerras y catástrofes,el mal no es "eliminado" hasta el final de los días,siempre encuentra un modo de subsistir,y mientras mueren y sufren los más inocentes.¿Qué pasa por la mente de un Dios? no lo sé,ni jamás lo sabré.Pero a todas luces parece que la catarsis final es el medio indefectible para limpiar la mácula y crear el mundo paradisiaco que en un principio creemos vivir.
Saludos Emilioaragorn,espero tu comentario si lo crees oportuno.
edheldur@elfenomeno.com
#26 Respondiendo a: Edhel-dûr
La catarsis de Arda por Eru.
Catarsis,liberación a través del sufrimiento y la pena,qué concepto más cruel,sobre todo viniendo de un Dios Supremo que se supone que crea a sus criaturas para que vivan en un mundo inmaculado.Sin embargo algo sale mal,aparece el mal.......¿realmente aparece?....creo q...
Se que me mataran por esto, pero en este foro, tengo la esperanza de que sea poca gente la que apoye a mi tesis
#28 Respondiendo a: Edhel-dûr
¿Por qué dices eso?
No te entiendo Beren.
Saludos.
No entiendo alguno de los giros q está tomando la discusión, pero como ya es tarde iré al grano. Gracias, Edhel-dur, por tu aportacion, no por apoyar mi tesis, o yo la tuya, q ya no sé quien es quien.
Lo q me gustaría es q me explicaran entonces las últimas frases del Quenta Silmarillion. No son acaso (teniendo en cuenta los millones de significados q se le han buscado a frases de Tolkien como "así es como es en el otro lado", referida a Glorfindel, o "soy el guardian de la llama de Anor" q dijo Gandalf) una especie de reconocimiento por parte de Tolkien q pudo haber un cierto determinismo (yo aun diria mas, un plan maestro de Eru, q no es lo mismo q determinismo) en todo lo q ocurrió a Arda, desde lo más glorioso a lo más ruin, q todo estaba prefijado? Q si Morgoth hizo lo q hizo y si los Valar respondieron como hicieron fue q asi estaba fijado?
Gracias por la atencion.
(Mensaje original de: Emilioaragorn)
#29 Respondiendo a: Anónimo
Me se explique
No entiendo alguno de los giros q está tomando la discusión, pero como ya es tarde iré al grano. Gracias, Edhel-dur, por tu aportacion, no por apoyar mi tesis, o yo la tuya, q ya no sé quien es quien.
Lo q me gustaría es q me explicaran entonces las últimas frases del Quenta Silmaril...
Es lo que vengo defendiendo,no hay nada dejado para el azar,no hay libre albedrío,todo está más que estudiado y determinado.¿Determinismo? quizá,pueda parecer una tiranía,y quizá lo sea,pero estamos hablando de un Dios,y nuestras mentes terrenales no pueden comprender ciertas cosas.Lo que tengo clarísimo es que nada está abonado a la improvisación,y al igual que en la Tierra Media,en nuestro mundo pasa lo mismo(para algo son el mismo mundo ¿no?)
Saludos Emilioaragorn.
edheldur@elfenomeno.com
#30 Respondiendo a: Edhel-dûr
Por supuesto.
Es lo que vengo defendiendo,no hay nada dejado para el azar,no hay libre albedrío,todo está más que estudiado y determinado.¿Determinismo? quizá,pueda parecer una tiranía,y quizá lo sea,pero estamos hablando de un Dios,y nuestras mentes terrenales no pueden comprender ciertas cosas.Lo...
Ahi quiza no coincidamos.
Me refiero eso de q todo está decidido y pensado. Yo sostengo la teoría de q tenemos libertad para obrar... estoooo, me referia a los elfos y a las gentes de Arda... como minúsculas piezas de un ajedrez gigantesco. Estas piezas, por sí solas, podían ser tan insignificantes como los refugiados Edain q llegaron al mar huyendo de la guerra de Beleriand y q no querían mas q sobrevivir, o tan decisivos como Húrin, q puso en jaque a Turgon y... digamoslo asi, desprotegió la ficha de Thingol para q se la comieran las fichas de los enanos. Ninguna de estas fichitas tiene la posibilidad de salirse de la partida, de decir "ahi os dejo, yo me voy a vivir mi vida", pq incluso esa "vida" está dentro de la partida, del plan general de Eru.
Pero a Eru, más q a Dios, lo veo desde una postura deista, no sé si me sigue alguien :P, es decir, como un demiurgo. Si os fijais, excepto para reprender a Aule por crear a los Enanos o para separar las tierras imperecederas de nuestro mundo, no interviene. Es un demiurgo q hace su trabajo... q no es ni siquiera construir este mundo :P y deja a su entera libertad a sus "hijos", valar incluidos. Pero esa libertad está sujeta a una estructura superior, a un plan superior q ni siquiera Manwe puede concebir, y del q todos, para bien o para mal son parte.
Seguiré profundizando en estas ideas si hay alguien para leerlas
(Mensaje original de: Emilioaragorn)
#1 Respondiendo a: Barahun
Perdon, ayer no pude conectar... antes de empezar hoy tengo una pregunta:
Cual es la discusion realmente?
la que yo creo que es:
Edhel-Dur: Los Valar tienen el destino prefijado (que eso desembocaria en lo de si gastan poder)
Beren: Los Valar tienen "libertad" de actuación.
Es asi?
Saludos Ere...
Bueno, disculpen por la tardanza, uno se ausenta unas horas y ya se encuentra con la avalancha de mensajes y no sabe cual leer primero jajaja
No tengo mucho más que agregar al tema ese, Emilioaragorn ha dado un ejemplo excelente (lo de la pelicula y los actores) yo no podría haberlo dicho mejor
Lo que aun queda por aclarar es por qué Eru permite el mal en su obra, pero para eso será mejor abrir un nuevo mensaje más arriba (antes de que nos sepulten este con esas idioteces de "¿han visto la foto de pippin en pelotas?").
Bueno, lo que quería agregar es que el poder de Sauron no le llega ni a los tobillos al del Melkor (o Morgoth como prefieran).
Recuerden que ningun Elfo ni Hombre pudo tomar Angband y vencer o capturar a Melkor. En cambio Sauron fue capturado primero por los Númenóreanos y llevado encandenado a la tierra de la estrella, y años más tarde Elendil y Gil-galad lo obligaron a salir de su torre oscura y lo hicieron desaparecer (aunque no del todo como se vio despues), e Isildur si hubiera sido más inteligente podría haberlo destruido para siempre.
Saludos a todos, y que siga el debate, que aun queda mucha luz por arrojar y recibir.
(Mensaje original de: Ereinion Gil-galad)
#32 Respondiendo a: Anónimo
Sobre Morgoth y Sauron
Bueno, disculpen por la tardanza, uno se ausenta unas horas y ya se encuentra con la avalancha de mensajes y no sabe cual leer primero jajaja
No tengo mucho más que agregar al tema ese, Emilioaragorn ha dado un ejemplo excelente (lo de la pelicula y los actores) yo no pod...
....podemos hacer lo que dice Ereinion Gil-Galad,abrimos un nuevo mensaje más arriba con una buena pregunta(como la tuya Ereinion,o que Emilio siga con el tema de la libertad y el destino) y así no nos entierran el mensaje y además puede unirse más gente interesada.
Yo me voy a la cama que me caigo y no estoy para pensar.Mañana leeré vuestra propuesta y espero ver un mensaje vuestro de raíz.
Saludos a los dos.
edheldur@elfenomeno.com