Beren - Edhel-Dur, dia cuarto
Cual es la discusion realmente?
la que yo creo que es:
Edhel-Dur: Los Valar tienen el destino prefijado (que eso desembocaria en lo de si gastan poder)
Beren: Los Valar tienen "libertad" de actuación.
Es asi?
Saludos Ereinion, bienvenido a la discusion, espero que pases un buen rato y que no incluyas a Edhel-Dur en tus saludos.
#1 Respondiendo a: Barahun
Perdon, ayer no pude conectar... antes de empezar hoy tengo una pregunta:
Cual es la discusion realmente?
la que yo creo que es:
Edhel-Dur: Los Valar tienen el destino prefijado (que eso desembocaria en lo de si gastan poder)
Beren: Los Valar tienen "libertad" de actuación.
Es asi?
Saludos Ere...
Pido perdon por haber dejado el otro dia a medias la discusión sobre lo de Morgoth y su anillo. Cuando me reenganché, habia una jartá de mensajes sobre el tema, y me dio entre rabia y pena no haber estado, pero no pude.
Como todavia estoy un poco frio y tal vez me cueste un poco engancharme al tema, emito una pregunta, q espero q no desentone con la materia, pero q quisiera q me respondiérais:
Cuál es la diferencia esencial entre valar y maiar? Es simplemente cuestion de poder, o tiene algo q ver con q unos tienen asociacion con los mares, las estrellas, el destino, etc, y los otros no?
Lo digo pq como dijo ^Beren^, el anillo de Morgoth era nada menos q Arda, mientras q Sauron sí q tenia un anillo físico, al q ató a los otros anillos. Veo entre ambos casos demasiada diferencia como para pensar q la diferencia entre Valar y Maiar sea simplemente cuestión de poder y no de caracter más estructural.
Saludos!
(Mensaje original de: Emilioaragorn)
#2 Respondiendo a: Anónimo
Cabe uno mas?
Pido perdon por haber dejado el otro dia a medias la discusión sobre lo de Morgoth y su anillo. Cuando me reenganché, habia una jartá de mensajes sobre el tema, y me dio entre rabia y pena no haber estado, pero no pude.
Como todavia estoy un poco frio y tal vez me cueste un poco engan...
Yo creo es la inmensa diferencia de poder. Y es tant diferencia en ese poder porque representan el fuego de la mente de iluvatar, o la tierra, o el agua... una cosa esta relacionada con la otra... si representa esa parte de la mente, es mas poderoso. Pero el abismo entre los poderes es claro, en la pagina 459-60 se dice, si no recuerdo mal, que el morgoth destrozado superaba de largo al sauron en auge.
La diferencia es el poder, en definitiva, pero ese poder viene dado por lo que representan. Puede si los Ainu del tiempo hubieran querido ir a Arda hubieran superado en poder a los valar... quien sabe.
Pero volvamos a la discusion inicial
Saludos FoeHammer
#3 Respondiendo a: Barahun
no quiero desviarme pero....
Yo creo es la inmensa diferencia de poder. Y es tant diferencia en ese poder porque representan el fuego de la mente de iluvatar, o la tierra, o el agua... una cosa esta relacionada con la otra... si representa esa parte de la mente, es mas poderoso. Pero el abismo entr...
¿Leíste mi mensaje de ayer? como no estoy seguro te lo repito y te añado algo al final ¿vale? allá va:^Beren^vs.Edhel-Dûr
ía tercero. (05/11/2001 22:08)Hola Beren,primero disculparme ante la tardanza de mi respuesta,tuve una noche de apagones y no pude responderte,la luz se iba cada dos por tres.....no te pienses que no se me ocurría nada jeje,allá voy.
Primero decirte que me baso en los textos de Tolkien,ya que me remito a textos del Anillo de Morgoth(no a los comentarios del hijo) y además te digo(y recuerdo) que mis últimas referencias se dirigen al Silmarillion,si no lo consideras de Tolkien vamos apañados ¿no?
Me da la impresión de que has eludido responder al último mensaje,o quizá(lo más probable) es que no haya comprendido tu respuesta,te digo que no he leído Las Aventuras de Tom Bombadil y a lo mejor estoy en inferioridad ya que no entiendo bien lo del "mereorito",pero sí te digo que al final sí debería entrar Eru en Arda para desterrar por completo el mal,si esque ése es su objetivo.Lo dudo ya que no se puede eliminar una parte del todo sin dejar de serlo,te explico,por definición un Dios es aquel ente existente por sí mismo y que lo contiene todo en su ser,en el momento que le faltara algo dejaría de ser un Dios¿lo comprendes?Por lo tanto si Eru consiguiera eliminar el Mal y destuirlo dejaría de ser un Dios,ya que el mal debe ser una parte de él o estaría incompleto.Todos y todo somos parte del Dios Supremo,formamos parte de su ser ya que el nos dió "ser" ¿no? sin él no seríamos nada,así pues para destruir a Melkor se debería aniquilar hasta el último átomo a todo Arda,pues está infectada con su poder disperso(lo cual para mí no significa que su poder decreciera,tan sólo lo dispersó)El que aniquile Arda no significa su desaparición,pues pasaría a formar parte de su esencia y quedaría asimilado en su ser,pero de algún modo quedaría controlado y no causaría más problemas.Nuestro concepto de bien y mal no puede ser aplicado a un Dios,ya que para nuestras mentes limitadas,al igual que para las de los Valar(te recuerdo,seres limitados y finitos) son conceptos que no podemos ni llegar a intuír.
Pero vamos a lo que vamos,el inicio de ésto es que opino que conforme la música se iba cumpliendo el poder de los Valar para cambiar las cosas iba decreciendo,lo cual no significa que fueran menos poderosos,sino que sus atribuciones se lo impedían ya que estaban sujetos al destino y a lo impuesto por Eru.Como comprenderás no puede ser sorprendido y no puede haber nada que desconozca,ya que dejaría de ser un Dios(sería finito) pues negaría su ideosincrasia.
Los Valar no lo pueden contradecir,ni hacer nada que no esté programado por Eru,puede parecer que tienen capacidad de libre albedrío,para nosotros es así porque somos limitados y nos creemos libres,pero en realidad vivimos en la tiranía divina.
Reto:¿por qué murió Feanor?
Respuesta orque Eru lo destinó así.
Después de éste ladrillo espero que la discusión no quede entre dos,espero que participe alguien más.
Añadido:
no viene a cuento y la verdad es que estoy de acuerdo en que la diferencia de poder entre un valar y un maiar es tremenda,pero te remito a palabras textuales de Tolkien(no de su hijo):"En verdad Sauron era más grande en la Segunda Edad que Morgoth al final de la Primera"....aunque ésto no debe ir referido al nivel de poder ¿no creéis?.....pues no,no lo creáis,era para liar y no tiene nada que ver con el poder,ya que se refiere a otra cosa jeje.
Ahora en serio,sigo reafirmando que los valar están sujetos al destino impuesto por Eru,y que como todos los seres finitos(pues no son dioses) no pueden escapar de él.En cuanto a su poder opino que no tiene por qué disminuir con el tiempo,sino que al tener menos funciones que desarrollar en la creación del mundo cada vez pueden interactuar menos y cambiar menos cosas en el mundo,pero no por ello su poder debe disminuir.Otro caso diferente es el de Melkor,aquí nos encontramos con un ser que dispersa su poder en la Tierra Media,por un lado pierde poder,pero por el otro lo gana en seguidores.No podemos ver a Melkor como un ser individual ya que hay que sumarle el conjunto de todas sus "creaciones" y sus "fieles" seguidores.Te recuerdo además que la esencia de Melkor se encuentra hasta en la última piedra del planeta,y que para destruírlo habría que destruír el planeta entero.He dicho.
Saludos a todos y a debatir,que sólo van cuatro días discutiendo jeje.
P.D.:¿por qué no me puede saludar Ereinion? ¿estás celosillo? jaja,hasta pronto.
edheldur@elfenomeno.com
#4 Respondiendo a: Edhel-dûr
Te respondo.
¿Leíste mi mensaje de ayer? como no estoy seguro te lo repito y te añado algo al final ¿vale? allá va:^Beren^vs.Edhel-Dûr
Hola Beren,primero disculparme ante la tardanza de mi respuesta,tuve una noche de apagones y no pude responderte,la luz se iba cad...
Foe Hammer??? Soy Emilioaragorn (a menos q se haya tratado de una broma XD)
Como dije, el tema me interesa, aunque como he estado ausente de las 3 ediciones anteriores, espero no quedarme corto.
En un principio me siento incapaz de tomar partido por uno o por otro. Pero espero ir aclarando mi postura a medida q avance mi explicacion:
En mi opinión Eru creó Ea, Arda dentro de ella, al modo de un demiurgo platónico. Y envió a los Valar como emisarios para gobernarla y proseguir su obra.
Si os fijais, en el fondo, fue Eru quien propuso y los Ainur los q fueron, por asi decirlo, diseñando Arda. Y después de realizar, en cierto modo, lo q Dios hizo en los 6 días q se dicen en el Génesis, se quedaron en Arda para gobernarla, para dirigirla.
Creo q los Valar, en cierto sentido, tienen libertad para obrar, pues como vemos, ante cada argucia de Morgoth, responden de una forma libre e improvisada. Bien es cierto q en ocasiones contemplamos como Manwë consulta con Eru, pero a mi me parece q sólo lo hace en momentos excepcionales, cuando considera q la situacion le sobrepasa. En cierto modo, a pesar de la libertad, se sigue considerando como administrador de una parte del "reino" de Eru. Morgoth destruye las lámparas y los valar, sin q tengamos constancia de q pregunten nada a Eru, deciden crear los árboles. Igual sucede con el sol y la luna. Sólo en el momento en el q uno de ellos, Aulë, se salta las normas y pretende emular a Eru, creando a los Enanos, es cuando Eru interviene.
No obstante, q yo sepa, los Valar están atados a Arda. Es en ella donde van imprimiendo su poder, es su residencia y su creacion. No tenemos constancia de ningun ainu q deje Arda para volver con Eru o para ir a otro lugar. Ni de ningun Ainu q descienda a Arda después de la creacion. Y tb les atan poderes misteriosos y al parecer, superiores. Las profecias de Mandos, q parece oráculo de Eru, en especial la segunda, los marca y les advierte de un futuro q no podrán evitar. Y el hado de Beren y Luthien a mi se me antoja más poderoso no sólo q el poder de Melian, como se vio, sino aun mayor q el de los Valar.
Pido perdon a ^Beren^, a Edhel y a los demás por si mi disertacion no va muy en la onda de lo q discutiais. Pero el tema me interesa y espero q me vayais situando en el tema, a ver si 3,4,5 o 6 cabezas son capaces de pensar mas q dos
Saludos.
(Mensaje original de: Emilioaragorn)
#4 Respondiendo a: Edhel-dûr
Te respondo.
¿Leíste mi mensaje de ayer? como no estoy seguro te lo repito y te añado algo al final ¿vale? allá va:^Beren^vs.Edhel-Dûr
Hola Beren,primero disculparme ante la tardanza de mi respuesta,tuve una noche de apagones y no pude responderte,la luz se iba cad...
¿En qué me equivoco?......aún espero tu respuesta.
Saludos.
edheldur@elfenomeno.com
#6 Respondiendo a: Anónimo
Volviendo al tema principal
Foe Hammer??? Soy Emilioaragorn (a menos q se haya tratado de una broma XD)
Como dije, el tema me interesa, aunque como he estado ausente de las 3 ediciones anteriores, espero no quedarme corto.
En un principio me siento incapaz de tomar partido por uno o por otro. Pero...
De perdón nada que para eso está el foro jeje.
Veamos,es Eru quien crea Ea y dentro de ésta crea a Arda,los Valar son enviados para acabar su obra según sus designios.
Palabras tuyas:Ni de ningun Ainu q descienda a Arda después de la creacion.Bueno,si no me equivoco Tulkas aparte de ser el último Valar en llegar,aparece cuando ya existe Arda,o sea,ya estaba creada aunque no acabada,pero ésto es lo de menos.Vamos a lo que vamos.
Más palabras tuyas:Las profecias de Mandos, q parece oráculo de Eru, en especial la segunda, los marca y les advierte de un futuro q no podrán evitar.Aquí me das la razón ¿no?
La cuestión principal es si están sujetos al destino o son libres,y si su poder disminuye con el tiempo o más bien pierden capacidad de actuar conforme se cumple la canción pero sin volverse menos poderosos(digamos se limitan a su misión)
Saludos Emilioaragorn y vete preparando la caja de aspirinas que va a traer cola jaja.
edheldur@elfenomeno.com
#1 Respondiendo a: Barahun
Perdon, ayer no pude conectar... antes de empezar hoy tengo una pregunta:
Cual es la discusion realmente?
la que yo creo que es:
Edhel-Dur: Los Valar tienen el destino prefijado (que eso desembocaria en lo de si gastan poder)
Beren: Los Valar tienen "libertad" de actuación.
Es asi?
Saludos Ere...
"Poco después de que el orden se restablezca, bajarán a la tierra las luces del arco iris y buscarán a la luz blanca.
Antes de eso habrá renacido el Señor de las Tinieblas y los verdaderos hombres del mundo pedirán el orden natural que merecen. El vacío tomará el mando y aquel a quien se le dio de lado cumplirá su venganza, pues tendrá una gran ayuda en las Puertas de la Noche.
El equilibrio se cumplió en el lugar que ya no existe y ya no habrá enfrentamiento entre la luz y las tinieblas, ambas se necesitan mutuamente para sobrevivir."
La voz de Er-Mûrazôr
¿Que opinan? ¿se cumplirá?
(Mensaje original de: Ereinion Gil-galad)
#11 Respondiendo a: Anónimo
La Profecía Oscura
"Poco después de que el orden se restablezca, bajarán a la tierra las luces del arco iris y buscarán a la luz blanca.
Antes de eso habrá renacido el Señor de las Tinieblas y los verdaderos hombres del mundo pedirán el orden natural que merecen. El vacío tomará el mando y aquel a...
¿De dónde es? ¿quién es ese señor? perdón por mi ignorancia.
Saludos Ereinion.
edheldur@elfenomeno.com
#12 Respondiendo a: Edhel-dûr
No lo conozco.
¿De dónde es? ¿quién es ese señor? perdón por mi ignorancia.
Saludos Ereinion.
Viene en el Silmarillion:"Y tú,Melkor,verás que ningún tema puede tocarse que no tenga en mí su fuente más profunda,y que nadie puede ALTERAR mi música a mi pesar.Porque aquel que lo intente probará que es SOLO MI UNSTRUMENTO para la creación de cosas más maravillosas todavía,que él NO HA IMAGINADO"
Queda claro que los Valar son marionetas en manos de Eru(como es normal) y que no pueden cambiar ni contradecir ni sus designios ni sus planes.Otra cosa es que en los textos parezca que toman decisiones,es sólo un recurso literario o bien una forma de narrar la historia.
Saludos.
edheldur@elfenomeno.com
#6 Respondiendo a: Anónimo
Volviendo al tema principal
Foe Hammer??? Soy Emilioaragorn (a menos q se haya tratado de una broma XD)
Como dije, el tema me interesa, aunque como he estado ausente de las 3 ediciones anteriores, espero no quedarme corto.
En un principio me siento incapaz de tomar partido por uno o por otro. Pero...
Pero ya que el engendro este me ha nombrado voy a echar mas leña al fuego.
"en la pagina 459-60 se dice, si no recuerdo mal, que el morgoth destrozado superaba de largo al sauron en auge" - ¿Que es lo que podrias estar recordando mal: la pagina o la cita? :PPP
De todas formas yo no puedo estar de acuerdo con eso. Recordemos el caso de Ungoliant. Creo que se dice por algun sitio que Ungoliant era un espiritu maia. Pues bien, con su ayuda Morgoth consiguio burlar la vigilancia de los Valar, matar a los Dos Arboles, robar los Silmarils y emprender la fuga. Actos que de haber intentado en solitario hubiesen terminado en un estrepitoso fracaso. Y lo que es ams, Ungoliant, hambrienta, oso atacar al mas poderoso de los Ainur, y Morgoth tuvo que recurrir a sus esclavos para defenderse... pues vaya con el aspirante a Rey de Arda...
Recordemos tambien el caso de Osse, cuyo poder se dice tambien que era superior en determinados aspectos al del mismo Ulmo, hermano de Manwe (o algo asi...).
¿Mas casos? Eonwe, que era el heraldo de Manwe, y el capitan de los ejercitos d elos Valar. No Tulkas u Orome, Eonwe, un maia.
E insisto, el poder de sauron no era tan lejano al de Morgoth.
En resumen, el poder d elos maiar no es tan inferior al de los Valar como pretende ^Beren^, al menos en mi opinion.
(Mensaje original de: Foe Hammer)
#7 Respondiendo a: Edhel-dûr
Bienvenido Emilioaragorn.
De perdón nada que para eso está el foro jeje.
Veamos,es Eru quien crea Ea y dentro de ésta crea a Arda,los Valar son enviados para acabar su obra según sus designios.
Palabras tuyas:Ni de ningun Ainu q descienda a Arda después de la creacion.Bueno,si no me equivoco Tulkas...
Justamente esta tarde tengo que empezar a leer "De Beren y Luthien", (¿casualidad?) y opino igual que vos, que su Hado era más poderoso que el de los Ainur.
No se si alguien leyó mi mensaje de ayer, pero le di bastante la razón a Edhel-dûr (saludos por cierto jejeje) en algunas cosas.
En cuando a Melkor el era el hermano de Manwë en la mente de Iluvatar, y quien más se le asemejaba en poderes era Aulë (recuerden que Sauron y Saruman eran vasallos de Aulë... ¿casualidad?).
Melkor era el más poderoso de todos los Ainur, y tenía parte del poder de cada uno de sus demás hermanos. En mi opinión es quien mejor conocía la canción.
Manwë me parece demasiado bueno, inocente (y blando) para ser el regidor de Arda. Yo le habría dado ese titulo a Mandos, el cual me parece el más sabio y justo de todos los Valar, y creo que sabe y ve muchas cosas que a Manwë se le escapan...
Yo creo que los Valar no pueden hacer en Arda lo que se les plazca, y que están sujetos y atados a la Gran Musica, si creo que para hacer una misma cosa pueden tomar caminos diferentes, pero siempre y cuando Eru lo haya dispuesto en la canción.
A veces veo a los Valar demasiado "tontos" (y perdonen la expresión), porque recuerden que Melkor les hizo añicos las Lamparas y les destruyó los Dos Arboles. Eso quiere decir que los Valar cometieron el mismo error dos veces!!! en vez de dejar apostada una guardia permamente en torno a los Dos Arboles (en esto también me decepcionó Mandos).
Es todo por ahora, mas tarde habrá más
P.D. Pueden llamarme Gil-galad
(Mensaje original de: Ereinion Gil-galad)
#13 Respondiendo a: Edhel-dûr
Fragmento revelador.
Viene en el Silmarillion:"Y tú,Melkor,verás que ningún tema puede tocarse que no tenga en mí su fuente más profunda,y que nadie puede ALTERAR mi música a mi pesar.Porque aquel que lo intente probará que es SOLO MI UNSTRUMENTO para la creación de cosas más maravillosas todavía,q...
Es el Señor de los Nazgûl, el Capitán Negro.
(Mensaje original de: Ereinion Gil-galad)
#14 Respondiendo a: Anónimo
Pues...
Es el Señor de los Nazgûl, el Capitán Negro.
(Mensaje original de: Ereinion Gil-galad)
....¿en qué libro aparece eso? aparte el nombre no me suena nada,y como sea del Bestiario de David Day ten cuidado que Beren anda cerca jaja.
Saludos Ereinion.
edheldur@elfenomeno.com
#8 Respondiendo a: Anónimo
Hablando de eso...
Justamente esta tarde tengo que empezar a leer "De Beren y Luthien", (¿casualidad?) y opino igual que vos, que su Hado era más poderoso que el de los Ainur.
No se si alguien leyó mi mensaje de ayer, pero le di bastante la razón a Edhel-dûr (saludos por cierto jejeje) en algunas c...
Si, sobre los poderes con minuscula.
Manwë me parece demasiado bueno, inocente (y blando) para ser el regidor de Arda. Yo le habría dado ese titulo a Mandos, el cual me parece el más sabio y justo de todos los Valar, y creo que sabe y ve muchas cosas que a Manwë se le escapan... - Mandos era el Juez de los Valar, y el Poder Ejecutivo y el Poder Judicial no deben de estar nunca concentrados en una unica persona.
Melkor era el más poderoso de todos los Ainur, y tenía parte del poder de cada uno de sus demás hermanos. En mi opinión es quien mejor conocía la canción. - No puedo estar de acuerdo con esto. De hecho, pienso todo lo contrario: Melkor, por su arrogancia, fue el que menos entendio el tema original de Manwe y por eso su voz comenzo a discordar. Los dos siguientes temas, empeñado como estaba en que su musica prevaleciera, ni los escucho. Melkor ignoraba cual era el Destino del que habla Ethel-dûr, al igual que los Valar ignoraban una gran parte de el. Ahora bien, no puedo afirmar que este desconocimiento conlleve que los Valar no estaban sujetos a Destino superior alguno, aunque yo creo, como ^Beren^, que eran libres, porque si no, no hubiese tenido sentido que Eru les encomendase el gobierno de Arda.
P.D: Prometo que en mi proximo mensaje me explicare mejor (a ver si para entonces he aprendido a escribir).
(Mensaje original de: Foe Hammer)
#1 Respondiendo a: Barahun
Perdon, ayer no pude conectar... antes de empezar hoy tengo una pregunta:
Cual es la discusion realmente?
la que yo creo que es:
Edhel-Dur: Los Valar tienen el destino prefijado (que eso desembocaria en lo de si gastan poder)
Beren: Los Valar tienen "libertad" de actuación.
Es asi?
Saludos Ere...
Gracias por el mensaje, Edhel-dur, pq me ha ayudado a meterme en el tema, q por otra parte me parece apasionante.
No he dado mucha filosofia, por lo q espero estar a la altura.
Tengo una teoria, q no sé si ya habiais desarrollado, pero ahí la suelto:
A ver, todo esto podría formar parte de un plan de Eru q no habria confiado siquiera a Manwe: Creacion de Arda Inmaculada, sin mal, por parte de los Valar, de acuerdo con ideas con las q Eru comulgaba y q aceptaba. Melkor, como parte del plan global de Eru, del q no era más q un actor, a su pesar, corrompe Arda. Y de su corrupcion primigenia y magna nacen corrupciones menores, de las q los noldor son actores fundamentales, llevando la muerte, el horror, la ruptura con valar y hermanos de sangre a la TM, pero propiciando, por otro lado, q la TM no caiga bajo el horror de Morgoth. La mácula de Morgoth no se borra con su expulsion de Arda, pues su poder permanece todavia sobre Arda. Y la mácula continua, hasta la Dagor Dagorath, una especie de juicio final, tras el cual la mácula desaparece. Y Fëanor, maldito entre los malditos, enemigo del creador de la mácula, pero creador de otra mácula tan o más dolorosa, entregará los silmarils y la mácula desaparecerá finalmente. Un camino de ida y vuelta. El viejo concepto de la catarsis de los griegos. La mácula habrá sido a mayor gloria de los Valar, de las sufridas razas de Arda y del propio Eru. Y de esa catarsis nacerá un nuevo mundo más puro, glorioso e inmaculado.
Vamos, q todo habría venido predeterminado por Eru y q tanto los “buenos” como los “malos” habrian cumplido su papel. Según esto, Eru habría dibujado una trama determinista y habría repartido mas o menos los papeles, pero los actores habrían puesto los diálogos, los escenarios, las subtramas, la duracion de la “historia” y miles y miles de detalles menores. Habrian sido libres, si, pero dentro de la gran obra de Arda, creada por Eru.
Espero ansioso vuestras descalificaciones y abucheos, y si cae alguna puntualizacion o si gusta la teoria, pues tambien
Saludos!
(Mensaje original de: Emilioaragorn)
#15 Respondiendo a: Edhel-dûr
Pero....
....¿en qué libro aparece eso? aparte el nombre no me suena nada,y como sea del Bestiario de David Day ten cuidado que Beren anda cerca jaja.
Saludos Ereinion.
Yo mas bien habia pensado en el mismisimo Morgoth. Porque ese texto corresponde bastante a la firma de ^Beren^ sobre la Dagor Dagorath.
P.D: Aunque me duela decir algo bueno de ese personaje, tengo que reconocer que su firma es una de las que mas me gusta del foro.
(Mensaje original de: Foe Hammer)
#17 Respondiendo a: Anónimo
Una teoria
Gracias por el mensaje, Edhel-dur, pq me ha ayudado a meterme en el tema, q por otra parte me parece apasionante.
No he dado mucha filosofia, por lo q espero estar a la altura.
Tengo una teoria, q no sé si ya habiais desarrollado, pero ahí la suelto:
A ver, todo esto podría formar pa...
Joder,lo has explicado mejor que yo,ya que resumes mi idea con una frase genial:Habrian sido libres, si, pero dentro de la gran obra de Arda, creada por Eru.
Fantástico,ésta frase(tu frase) es una síntesis de mi pensamiento que no era capaz de resumir tan concísamente.Son libres,pero están dentro de la palícula de Eru en el mundo,y por lo tanto,sujetos a un destino para ellos subjetivo.Muy bien amigo.
Saludos y me alegro mucho de tu iluminación.
edheldur@elfenomeno.com
#18 Respondiendo a: Edhel-dûr
Exacto Emilioaragorn,un aplauso¡¡¡
Joder,lo has explicado mejor que yo,ya que resumes mi idea con una frase genial:Habrian sido libres, si, pero dentro de la gran obra de Arda, creada por Eru.
Fantástico,ésta frase(tu frase) es una síntesis de mi pensamiento que no era capaz de resumir tan concísa...
Ahora q lo dices veo mas claros mis propios pensamientos :P
Eru es infinito, por tanto su obra es infinita (vamos, es una teoria (si no nos ponemos de acuerdo si el universo es infinito, cómo vamos a ponernos de acuerdo en si Ea es infinita)).
Todos los personajes de esta "película" tienen su papel, y son libres, tan libres como pueden ser los peones o las torres en una partida de ajedrez colosal, de millones de piezas, en un tablero increiblemente grande. Los personajes no saben el guion ni cómo acabará la "película", pero les han pasado un folio con su papel, y les dicen q improvisen. Sólo Eru, magnifico director en la sombra, sabe q esos infinitesimales movimientos de las piezas de ajedrez, forman parte de una estrategia celestial encaminada a la catarsis de Arda. Sólo él sabe q los miles de millones de movimientos de esas piezas llevarán inevitablemente a un final concreto. Pero descendiendo a nivel atómico de esas piezas, tienen libertad para comer caballos, alfiles, peones, escapar del cerco de otros peones, etc
Son libres, sí, como lo son los animales de un safari. Tienen un marco demasiado grande como para sospechar q realmente forman parte de un entorno cerrado en el q tienen un papel predeterminado.
PD: Edhel-dur, me encantaría q me comentaras q opinas de la idea de catarsis de Arda preconcebida por Eru para mayor gloria, aunque no entre precisamente en el tema del determinismo de los Valar.
Saludos!
(Mensaje original de: Emilioaragorn)
#1 Respondiendo a: Barahun
Perdon, ayer no pude conectar... antes de empezar hoy tengo una pregunta:
Cual es la discusion realmente?
la que yo creo que es:
Edhel-Dur: Los Valar tienen el destino prefijado (que eso desembocaria en lo de si gastan poder)
Beren: Los Valar tienen "libertad" de actuación.
Es asi?
Saludos Ere...
Aiya
Los poderes, lo de que Sauron es mas grande que Morgoth lo dice por el dominio que tiene sobre la gente, creo, pero puede que si, que en ese momento fuera superior, pero mas adelante comenta (creo que esa pag 459-60) que el poder era muuuucho mayor, y por eso Morgoth se podia recuperar cuando caia y Sauron no.
De los Maiar que pueden con los valar: Fijate, es una adaptacion, todos los Maiar que son mas poderosos, han tenido pasado de Hijo de Vala (Fionwë, p.e.) o de Vala (Osse, p.e.)