Entonces... Bombadil no es Eru...
Acabo de leer un mensaje q está bastante más abajo, sobre si Eru es un ser material o no y si podría descender a Arda.
Segun han explicado sabiamente Turambar y Edhel-dur, Eru no podría descender a Arda, pq su solo poder acabaría con toda la Creación.
Creo q esta explicación, por sí sola, basta para desterrar una de las ideas más raras y chocantes nunca oidas sobre Tolkien, q Bombadil era Eru en realidad.
Hombre... esto no es la Dragonlance ni Dungeons&Dragons. Q pintaría Eru como un viejo alegre q vive en el bosque? Despues de haber escrito los profundiiiiiiisimos textos q dieron lugar a El anillo de Morgoth, no creo a Tolkien capaz de un anacronismo tal.
Espero q esto cierre para siempre la discusion
aunque creo q siempre habra quien defienda q Tom es Eru.(Mensaje original de: Emilioaragorn)
#1 Respondiendo a: Anónimo
Vaaaaaaya, parece q por fin una de las eternas discusiones sobre Tolkien llega a su fin.
Acabo de leer un mensaje q está bastante más abajo, sobre si Eru es un ser material o no y si podría descender a Arda.
Segun han explicado sabiamente Turambar y Edhel-dur, Eru no podría descender a Arda, pq su s...
Es bueno que se saquen conclusiones para q los pardillines como yo
nos demos cuenta de esas.Faet´Hel
(Mensaje original de: Relding)
#1 Respondiendo a: Anónimo
Vaaaaaaya, parece q por fin una de las eternas discusiones sobre Tolkien llega a su fin.
Acabo de leer un mensaje q está bastante más abajo, sobre si Eru es un ser material o no y si podría descender a Arda.
Segun han explicado sabiamente Turambar y Edhel-dur, Eru no podría descender a Arda, pq su s...
con tu acotacion se aclaran muchas de las dudas que tenia en cuanto a tom, si era maiar, eru, orco arrepentido, no sé
pero no creo que sea el mismisimo eru, tolkien no lo habria escrito tan facilmente o los habria mezclado asi como asi, asi que supongo que tienes razon, una vez más
Me temes????
Tienes miedo de lo que podría hacer???
De lo que podría ocurrir????
Que reacción tan fascinante!!!!!
No la consideras algo molesta?????
#3 Respondiendo a: luthiniel
gracias
con tu acotacion se aclaran muchas de las dudas que tenia en cuanto a tom, si era maiar, eru, orco arrepentido, no sé
pero no creo que sea el mismisimo eru, tolkien no lo habria escrito tan facilmente o los habria mezclado asi como asi, asi que supongo que tienes razon, una vez más
Y de donde se saca esa "deduccion" de que Eru, Dios, el Creador, no puede manejar la creacion a su voluntad ?
Tu, por ser arquitecto, no puedes entrar en una casa ?
Ese razonamiento no es valido lo mires como lo mires.
Otra cosa distinta es que Tom sea o no Eru. Mi opinion...no es Eru...pero es solo...bueno, que yo elegi creerlo asi.
Sigue sin saberse quien es Tom...por voluntad de Tolkien, ademas.
Un saludo.
#4 Respondiendo a: VaLyoMeT
Amos a ver...
Y de donde se saca esa "deduccion" de que Eru, Dios, el Creador, no puede manejar la creacion a su voluntad ?
Tu, por ser arquitecto, no puedes entrar en una casa ?
Ese razonamiento no es valido lo mires como lo mires.
Otra cosa distinta es que Tom sea o no Eru. Mi opinion...no es...
(Ante todo perdonad si este texto ya lo habeis leeido, seguramente sí, pero aun de todos maneras lo pongo por que es muy interesante)
Al fin.. después de tanto, el misterio de la Identidad de Tom Bombadil ha
sido resuelto. Listos?
Tom Bombadil y el Rey Brujo de Angmar son la misma persona!
1.- Nunca se supo nada de Tom durante la Primera Edad. Los 9 Anillos fueron
forjados en la Segunda Edad. (QED)
2.- Nunca vemos a los dos juntos.
3.- En la primera parte de la Comunidad del Anillo, los Nazgûl son enviados
a la Comarca para buscar al viajero Bolsón. Interesantemente, Tom le dice a
Frodo en la mesa: "... Te estaba esperando. Oimos noticias de ti, y supimos
que estabas viajando..."
4.- En el cuestionamiento de Tom hacia los Hobbits, el mismo JRR Tolkien
nos dice que "hubo un brillo en sus ojos cuando escuchó de los Jinetes" (La
Comunidad del Anillo pg 144 (creo.. no tengo mi libro conmigo ahora) ).
También.... Tom INMEDIATAMENTE cambió el tema de la conversación.
También, el Anillo Único no tuvo ningún efecto en Tom, lo cual obedece lo
que Tolkien dijo que sucedería si los Nazgûl hubieran tenido el mismo
objeto (Cartas de JRR Tolkien, #246): "Ellos no eran de ninguna forma
engañados como los verdaderos dueños del Anillo"
5.- También es interesante notar que Tom podía ver a Frodo claramente
mientras éste usaba el Anillo, justo como el Rey Brujo podía ver a Frodo
claramente cuando usaba el Anillo en la Cima de los Vientos!
6.- Cuando Tom guía a los Hobbits de regreso al camino y mira hacia los
bordes de Cardolan dice que alguna vez fué la frontera de un gran Reino,
pero hace mucho tiempo. Parecía recordar algo triste acerca de eso y no
dijo mucho. Ya que el Rey Brujo (o Tom.. en su otra personalidad), fue el
que destruyó el reino de Cardolan, no es de sorprenderse que no diga mucho
acerca de esto. Posiblemente... "lo triste" revela algo de remordimiento
por ser el instrumento de la destrucción de Cardolan.
También es notorio que después de que el Rey Brujo muriera, Gandalf dijo
que "iba a tener una larga charla con Bombadil". Curiosamente, el no le
dice nada a nadie de esa reunión... sin embargo logró llegar a los Puertos
Grises al final del libro sin ningun retardo por dicha conversación.
Posiblemente Gandalf si llegó al bosque, pero Tom no fué hallado por ningún
lado...
Todo esto, nos trae (al menos a mi) la curiosidad de saber el motivo. Que
haría que el Rey Brujo de Angmar usara esa doble identidad? Posiblemente el
Rey Brujo, alguna vez de orgullosa herencia Numenóreana, se sintió atrapado
por el mal en que le ocnfirió Sauron, y en su mismo vacío forjó su
identidad alternativa para poder sentir algo de alegria ocasionalmente,
noble.... y una vez mas sentirse el mismo con su linaje. Tiene sentido
entonces que la otra identidad del Rey Brujo fuera tan particularmente
enigmática, que también va de acuerdo a otra observación de Tolkien en sus
cartas (#144): "Y aun en una edad mitica deben existir algunos enigmas,
como siempre los hay. Tom Bombadil es uno (intencionalmente)"
... quien mas podría estar al tanto de la doble vida de Tom? Tom
repetidamente clamaba estar ahi "antes que los árboles y los rios", y
también asegura ser mas viejo que los Ents... seguramente el mas viejo de
los Elfos sabría que miente. Elrond juega publicamente con Tom, y es
suficientemente amable para no revelar su secreto, pero sabe que Tom y el
Rey Brujo son la misma persona. Por ello es que se niega a darle el Anillo
a Tom para cuidarlo.... "El Poder para derotar al enemigo no está en el"
(Mensaje original de: Ungoliant)
#5 Respondiendo a: Anónimo
Tom es otro...... es......
(Ante todo perdonad si este texto ya lo habeis leeido, seguramente sí, pero aun de todos maneras lo pongo por que es muy interesante)
Al fin.. después de tanto, el misterio de la Identidad de Tom Bombadil ha
sido resuelto. Listos?
Tom Bombadil y el Rey Brujo de Angmar s...
Tu logica es aplastante...Dios mio...Dios mio...
(Mensaje original de: gh0ul)
#6 Respondiendo a: Anónimo
Dios...
Tu logica es aplastante...Dios mio...Dios mio...
(Mensaje original de: gh0ul)
Supongo que habra algun q otro error, pero en el punto 5, dices que Tom Bombadil veia bien a Frodo con el anillo puesto, como si fuese el Rey brujo. De acuerdo. El problema es que Tom Bombadil veia bien a Frodo cuando este NO usaba el anillo, cosa que el Rey Brujo era incapaz de hacer.
Creo que esto es sficiente para echar por tierra esta teoria.
En cuanto a lo de que Eru no es Tom, lo veo muy claro y le doy la razon a Emilioaragorn:
Por lo visto en las Historias de la Tierra Media, cuentan que si Eru entrase a Arda, su sola energia la devastaria. Creo que esto no es comparable con lo del ingeniero y su casa. Si lo dicen las Historias, pues sera cierto, para algo que tenemos a lo que aferrarnos, pues na, hay quien sigue creyendo que Eru puede entrar tan feliz en Arda porque puede controlarse. ¡¡¡Pues no!!!¡¡¡joer, no se controla, arrasa con todo, a leerse tol mundo las HDLTM!!!
Faet´Hel
PD: Eru no es Tom.
(Mensaje original de: Relding)
#5 Respondiendo a: Anónimo
Tom es otro...... es......
(Ante todo perdonad si este texto ya lo habeis leeido, seguramente sí, pero aun de todos maneras lo pongo por que es muy interesante)
Al fin.. después de tanto, el misterio de la Identidad de Tom Bombadil ha
sido resuelto. Listos?
Tom Bombadil y el Rey Brujo de Angmar s...
de temas muy pero q muuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuy elevados, amigo.
Lo del arquitecto con la casa no se parece ni por el forro como ejemplo a lo de Eru y la Creacion. Igual q para explicar la existencia de Dios, St Tomas recurre a los 5 argumentos, cosa q jamas usaría para explicar la existencia de un arquitecto.
Es algo demasiado metafisico, no estamos hablando de temas de niños, amigo. Es un tema filosófico q no me atrevo a entrar al trapo, pero Eru, por definicion, como apuntaban Turambar y cia, lo es Todo, y el Todo no puede entrar como parte dentro de sí mismo.
(Mensaje original de: Emilioaragorn)
#7 Respondiendo a: Anónimo
Tom es otro...... es......
Supongo que habra algun q otro error, pero en el punto 5, dices que Tom Bombadil veia bien a Frodo con el anillo puesto, como si fuese el Rey brujo. De acuerdo. El problema es que Tom Bombadil veia bien a Frodo cuando este NO usaba el anillo, cosa que el Rey Brujo era inc...
Impactante pero muy logico, no se si sera cierto o no lo que sale de tus conclusiones Ungoliant, pero me parece muy posible.
(Mensaje original de: wandering)
#9 Respondiendo a: Anónimo
Estamos hablando de...
de temas muy pero q muuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuy elevados, amigo.
Lo del arquitecto con la casa no se parece ni por el forro como ejemplo a lo de Eru y la Creacion. Igual q para explicar la existencia de Dios, St Tomas recurre a los 5 argumentos, cosa q jamas usaría para explica...
Estais hablando de temas muy muy elevados, no es cosa de niños....yo no soy un niño ya, por desgracia, quizas entonces le veria algun sentido a discusiones bizantinas de este tipo.
Y, sin animo de compararme con S. Tomas, ni con ningun otro santo, teologo, filosofo, ni con vosotros , que tratais temas tan profundos con una suficiencia aplastante, si puedo en mi modesta y humilde concepcion de las cosas, exponer mis pobres ideas que para gente tan culta como todos vosotros seguramente no os seran comprensibles, sino quizas irrisorias...lo cual demuestra algo que no viene al caso demostrar ahora.
Estais tocando un tema sobre una obra literaria, aunque con implicaciones en otros asuntos mas reales - si es que a la religion se le puede llamar algo real - , pero yo al no estar a niveles tan altos...me conformo con esto :
Demos por hecho que existe un Dios.
Tratais con argumentos logicos algo que esta mas alla de toda logica, algo que no se atiene a reglas fisicas "comunes", algo que esta mas alla de comprension. Intentais demostrar que ..."un Todo no puede entrar como parte dentro de si mismo" ... seguro ? Con que logica demuestras eso ? Con la tuya, un ser mortal, un ser finito, o con las infinitas posibilidades de un Dios, omnipotente por definicion.
Claro que quien soy yo para ni siquiera osar acercarme a un nivel intelectual como el que vosotros poseeis.
Esta vez ni saludo ni na, me mosqueao
#10 Respondiendo a: VaLyoMeT
A ver...otra vez...
Estais hablando de temas muy muy elevados, no es cosa de niños....yo no soy un niño ya, por desgracia, quizas entonces le veria algun sentido a discusiones bizantinas de este tipo.
Y, sin animo de compararme con S. Tomas, ni con ningun otro santo, teologo, filosofo, ni con voso...
Pero no te moskees, hombre
Reconozco q hay gente en el foro q me tiene por una eminencia, pero nada mas lejos de la realidad. Si os fijais, en vez de escribir un tratado sobre Eru, los Balrogs y los Maiar, lo q he puesto son dos preguntas. Pq? Pq me considero desconocedor de muchos temas y todavia me quedan muchas preguntas.
Lo de q los temas son elevados lo digo en serio. No se puede intentar demostrar (y siento q te duela, pero las cosas son asin) q Eru puede entrar dentro de si mismo a representar el papel de Tom con la comparacion del arquitecto pq a lo largo de 3000 años ha habido gente q se ha partido la cabeza por encontrar argumentos filosoficos elevadisimos para explicar tales temas.
Me da rabia q no esten por aki ni Turambar, ni Edhel ni otros iluminados de este foro para q intentaran explicarte el tema. No es cuestion de "niño, no puedes opinar de este tema". Es cuestion de q, como dijo Turambar "Tolkien explicó en el Anillo de Morgoth q Eru no podría penetrar en Arda, pq la destruiria", de lo q yo, simple humano mortal y finito, he deducido q Tom, entonces, no es Eru, pq está dentro de Arda.
Las reclamaciones no me las mandes a mi, mándaselas a Tolkien, q fue quien lo dijo primero.
Saludos!
Y trankilo, amigo, q todos podemos opinar, pero hay argumentos más facilmente rebatibles y argumentos mas solidos.
(Mensaje original de: Emilioaragorn)
#11 Respondiendo a: Anónimo
XDDD Q moskeo!
Pero no te moskees, hombre
Reconozco q hay gente en el foro q me tiene por una eminencia, pero nada mas lejos de la realidad. Si os fijais, en vez de escribir un tratado sobre Eru, los Balrogs y los Maiar, lo q he puesto son dos preguntas. Pq? Pq me considero desconocedor de much...
No veo porque mosquearse...
Yo lo que sostengo y que me hace pensar que Tom no es Eru, es el hecho de que segun Tolkien, en su librito de las Historias, dice que Eru no puede entrar en Arda(y Tom esta en Arda), NADA MAS.
Emilioaragorn creo que tambien se basa en eso, ademas apunta lo que tu comentas, puede estar acertado o no, pero bueno...
Teniendo en cuenta solo lo primero, lo de las Historias, dime, VaLyoMeT(u otro), ¿porque Tom PUEDE ser Eru si el propio Tolkien lo niega?
Saludos Faet´Hel
(Mensaje original de: Relding)
#13 Respondiendo a: Anónimo
Y otra...
No veo porque mosquearse...
Yo lo que sostengo y que me hace pensar que Tom no es Eru, es el hecho de que segun Tolkien, en su librito de las Historias, dice que Eru no puede entrar en Arda(y Tom esta en Arda), NADA MAS.
Emilioaragorn creo que tambien se basa en eso, ademas apunta lo que...
Es verdad que yo avalé las palabras de Turambar cuando decía que si Eru entraba en la Tierra Media se produciría una terrible catástrofe que acabaría con todo el planeta,pero inmediatamente después,apunté que también está la posibilidad de que pudiera entrar de una manera controlada pues la Tierra Media forma parte de su ser y como es un Dios no hay nada que no pueda hacer.Tolkien pone pregunta si un pintor puede entrar en su cuadro,claro que no,pero éste pintor es Eru y puede hacer lo que quiera.
Por lo tanto,yo defiendo aún la posibilidad de que Tom Bombadil pueda ser sino Eru en persona,al menos una personificación en carne y hueso.
Saludos.
P.D.:Ungoliant,tus argumentos están muy bien,pero se caen por sí sólos
edheldur@elfenomeno.com
#13 Respondiendo a: Anónimo
Y otra...
No veo porque mosquearse...
Yo lo que sostengo y que me hace pensar que Tom no es Eru, es el hecho de que segun Tolkien, en su librito de las Historias, dice que Eru no puede entrar en Arda(y Tom esta en Arda), NADA MAS.
Emilioaragorn creo que tambien se basa en eso, ademas apunta lo que...
Que sí existe la posibilidad de que entre en Arda,Ea,o donde quieras,además y para finalmente desterrar el mal debería ser el propio Eru el que se pusiera en acción y eso indefectiblemente le llevaría a un asalto del planeta.
Saludos.
edheldur@elfenomeno.com
#16 Respondiendo a: Edhel-dûr
No os confundáis por favor.
Es verdad que yo avalé las palabras de Turambar cuando decía que si Eru entraba en la Tierra Media se produciría una terrible catástrofe que acabaría con todo el planeta,pero inmediatamente después,apunté que también está la posibilidad de que pudiera entrar de una maner...
¡¡He dicho sin texto!!
namis
Miembro de L.B.N.T.A. - (Los Balrogs No Tienen Alas)
Miembro FUNDADOR de M.E.L.D.T. - (Me Encantó Las Dos Torres)
Miembro de la P.D.D.L.P. - (Plataforma Defensora De Las Papas)
#17 Respondiendo a: Orodruin
Bombadil es Aulë, ya lo dije! (s/t)
¡¡He dicho sin texto!!
namis
Vale, Eru puede intervenir en Arda. No lo niego. De hecho hace redonda la tierra, hace inmortal a Tuor (segun mi teoria), reprende a Aule por lo de los enanos y habla con Manwe.
Otra cosa es q pueda entrar.
Vale, Eru, Dios, etc lo puede todo, incluido entrar en si mismo.
Pero yo soy de la idea de q Dios, y por tanto Eru, son seres infinitos y perfectos, q en su perfeccion cumplen a rajatabla las leyes ontologico-filosoficas.
Has visto/habeis visto Dogma, de Kevin Smith? Pues se basa en una especie de fallo lógico en la Logica Divina, q puede destruir el universo al crear una incongruencia. No pretendo comparar una cosa y otra, pero creo q la lógica de Eru es tan aplastante q no puede ni tiene necesidad de encarnarse en Tom, pq en el fondo, si lo es todo, todos en Ea son él, pq son parte de él, partes desgajadas de su poder infinito, pero él al fin y al cabo.
De todas formas, aunque pudiera entrar en Arda, q no puede, da eso validez a la (surrealista, a mi juicio) teoria de q Eru es Tom?
Saludos!
(Mensaje original de: Emilioaragorn)
#18 Respondiendo a: Anónimo
La noshe me confunde
Vale, Eru puede intervenir en Arda. No lo niego. De hecho hace redonda la tierra, hace inmortal a Tuor (segun mi teoria), reprende a Aule por lo de los enanos y habla con Manwe.
Otra cosa es q pueda entrar.
Vale, Eru, Dios, etc lo puede todo, incluido entrar en si mismo.
Pe...
Pero si puede hacer lo que quiera Emilioaragorn,es Dios,todopoderoso,ilimitado,etc.Cuando quiera se da un garveo y se toma unas tapas si quiere.
Con respecto a lo de Tom....¿y por qué no puede ser Tom?.....podría tratarse de una forma del tipo avatar,a lo mejor quería estar en contacto con su obra y eligió un cuerpo para estar con su creación y vivir en ella aunque la contenga y forme parte de sí mismo.Quizá busque nuevas experiencias que sólo un cuerpo físico le puede dar ¿quién sabe?.....¿por qué no?
Saludos.
edheldur@elfenomeno.com
#18 Respondiendo a: Anónimo
La noshe me confunde
Vale, Eru puede intervenir en Arda. No lo niego. De hecho hace redonda la tierra, hace inmortal a Tuor (segun mi teoria), reprende a Aule por lo de los enanos y habla con Manwe.
Otra cosa es q pueda entrar.
Vale, Eru, Dios, etc lo puede todo, incluido entrar en si mismo.
Pe...
Es que lo que dices me parece algo contradictorio, me parece mas solido lo que viene en las Historias(mañana me leo los 12 tomos, lo prometo
)Lo malo es que tu teoria tambien es perfectamente posible, un Dios deberia poder hacer cualquier cosa con su obra... pero parece que Tolkien, a este Dios le pone un limite...
Eru... shall not... pass!!! XD XD
Pues eso, me quedo con Tolkien, a menos que me puedas convencer(cosa que dudo pero a la que te animo
)Un saludo a todos. Faet´Hel
(Mensaje original de: Relding)
#11 Respondiendo a: Anónimo
XDDD Q moskeo!
Pero no te moskees, hombre
Reconozco q hay gente en el foro q me tiene por una eminencia, pero nada mas lejos de la realidad. Si os fijais, en vez de escribir un tratado sobre Eru, los Balrogs y los Maiar, lo q he puesto son dos preguntas. Pq? Pq me considero desconocedor de much...
A ver...a ver si consigo que bajeis hasta mi nivel infrahumano de inteligencia.
A mi que Tolkien sobre su obra haga ese comentario, me parece perfecto. SOBRE SU OBRA . Pero de un modo arbitrario, como cualquier otro autor decide sobre lo que sus personaes pueden o no pueden hacer.
Que Tolkien hiciera ese comentario posiblemente tiene que ver con su conocida fe cristiana y sus ideas personales sobre ello.
Que el dice que no puede, por eso, pos vale, perfecto.
A mi, como razonamiento, no me convence. Ya no es parte de un libro, es parte de una filosofia y una teologia...y en eso es en lo que no estoy de acuerdo.
Por otra aprte, te agradezco el permiso que me das para opinar...es muy amable de tu parte raconocerme un derecho que ya tenia
Que haya habido, hay, y habra, gente que se "ha partido la cabeza por encontrar argumentos filosoficos elevadisimos", no quiere decir que yo tenga que considerar validos sus argumentos solo por llamarse Santo Tomas, San Agustin, o San Tiago.
Yo, creo, tambien tengo una mente, limitada, pobre, inculta, simple, penosa,pero mente. COn esto intento decir que sigue sin parecerme valido cualquier razonamiento logico sobre algo no logico. Es limitar algo ilimitable...porque como decias, lo es todo.
El ejemplo del arquitecto desde luego esta traido por los pelos y sacado de contexto de no recuerdo que texto biblico en el cual se dice que el templo de Jerusalem es de diseño divino - no que sea bonito, que lo diseña Dios - ...ya que esta de moda el esoterismo...pos un poquito mas.
Por otra parte, tambien es cierto que me desvie un poco - bastante - del tema de Eru y entre mas en el asunto de Dios.
En cuanto a que me expliquen ...no hace falta, lo entiendo bien tal como se dijo. EL no estar de acuerdo no quiere decir que sea idiota...solo que no pienso igual. ( Lo cual no excluye que si que sea idiota
)En fin, yo tampoco espero que entendais con vuestras mentes logicas a alguien tan ilogico aparentemente como yo
Y...no, no me mosquee
Por cierto, si ha parecido que era algo personal contigo, te pido perdon, me referia mas a esos comentarios que mencionas anteriores.
Tu,humano y finito
, has llegado a un conclusion logica, partiendo de esos argumentos.Saludos metafisicos y etereos para todas las almas
#21 Respondiendo a: Anónimo
Sigo en mis 13
Es que lo que dices me parece algo contradictorio, me parece mas solido lo que viene en las Historias(mañana me leo los 12 tomos, lo prometo
Lo malo es que tu teoria tambien es perfectamente posible, un Dios deberia poder hacer cualquier cosa con su obra... pero parece que Tolkie...
Repásalo que es donde te lo explica ¿ok?,voy a ver si lo encuentro y te lo transcribo,a ver si te convenzo.
Saludos Relding.
edheldur@elfenomeno.com