Los poderes de los maiar
Cerrado
Beregond de M.Tirith
Desde:
15/08/2002
Al hilo del tema anterior...
¿El poder de los maia “encarnados” en la Tierra Media de qué depende?
Es un hecho que los poderes de Saruman comienzan a menguar al final de la historia, incluso parece como si desaparecieran casi absolutamente. ¿Pero desaparecen realmente? ¿Por qué?¿Por decisión de los Valar? Por haber abrazado el mal, no.
Sauron es otro maia, aunque sea el más poderoso, pero no le quitan sus poderes cuando es seducido por Melkor, ni cuando Melkor cae, ni cuando lo sustituye. Han de enviar a los Istari para combatirlo, cuando, si pudieran despojarle de sus poderes, habría sido más efectivo. ¿Por qué si no pueden hacerlo con Sauron sí podrían hacerlo con Saruman?
Los Istari llegan a la T.M. con los poderes controlados.¿Y cómo se realiza ese control?
...Tiene todavía la obligación de ocultar su poder y de enseñar antes que forzar o dominar las voluntades, pero donde los poderes físicos del Enemigo son demasiado para que la buena voluntad de los oponentes resulte eficaz, puede, en una emergencia, actuar como un «ángel», no más violentamente que la liberación de san Pedro de la prisión. Rara vez lo hace, operando más bien a través de los demás, pero en uno o dos casos en la Guerra (Vol.III) revela un súbito poder... (Cartas, pag. 236)
¿Autocontrol? Porque Gandalf blanco es más poderoso que Gandalf gris, siendo el mismo maia. Y esto no depende del autocontrol, sino de que en verdad tiene más poderes como Blanco que como Gris.
¿Control permanente desde Valinor? ¿Es una prohibición de usarlos que pueden infringir voluntariamente, como puede ser saltarse un "Stop", o la prohibición es anterior a la encarnación como mago, por lo que conlleva tener un cuerpo que puede hacer un uso limitado de la magia que tiene como maia? Porque si pudieran infringirla voluntariamente, Saruman habría podido hacer uso desatado de sus poderes, pero da la sensación de que no cambian sus capacidades en ese aspecto. Es más, al final, empequeñece.
Los humanos, unos más que otros y al margen de su propia fuerza, somos capaces de hacer uso de la violencia, por ejemplo, cuando estamos en un estado de ánimo que así lo exige, porque nuestro cuerpo segrega una serie de sustancias químicas que desencadenan el acto violento, pero no somos violentos normalmente, incluso podemos ser incapaces de ser violentos en condiciones normales. ¿Podría ser que con los Istari y la magia pasara lo mismo, y que sólo la usen al 100% en caso de extrema necesidad, porque su propia naturaleza haga que si no se da esa situación ni siquiera puedan usarla, y que en la situación de depresión de Saruman le sea físicamente imposible?
Sauron sería otro caso, porque se habría dado a sí mismo siempre un cuerpo capaz y libre de hacer uso total de sus capacidades mágicas como maia.
¿El poder de los maia “encarnados” en la Tierra Media de qué depende?
Es un hecho que los poderes de Saruman comienzan a menguar al final de la historia, incluso parece como si desaparecieran casi absolutamente. ¿Pero desaparecen realmente? ¿Por qué?¿Por decisión de los Valar? Por haber abrazado el mal, no.
Sauron es otro maia, aunque sea el más poderoso, pero no le quitan sus poderes cuando es seducido por Melkor, ni cuando Melkor cae, ni cuando lo sustituye. Han de enviar a los Istari para combatirlo, cuando, si pudieran despojarle de sus poderes, habría sido más efectivo. ¿Por qué si no pueden hacerlo con Sauron sí podrían hacerlo con Saruman?
Los Istari llegan a la T.M. con los poderes controlados.¿Y cómo se realiza ese control?
...Tiene todavía la obligación de ocultar su poder y de enseñar antes que forzar o dominar las voluntades, pero donde los poderes físicos del Enemigo son demasiado para que la buena voluntad de los oponentes resulte eficaz, puede, en una emergencia, actuar como un «ángel», no más violentamente que la liberación de san Pedro de la prisión. Rara vez lo hace, operando más bien a través de los demás, pero en uno o dos casos en la Guerra (Vol.III) revela un súbito poder... (Cartas, pag. 236)
¿Autocontrol? Porque Gandalf blanco es más poderoso que Gandalf gris, siendo el mismo maia. Y esto no depende del autocontrol, sino de que en verdad tiene más poderes como Blanco que como Gris.
¿Control permanente desde Valinor? ¿Es una prohibición de usarlos que pueden infringir voluntariamente, como puede ser saltarse un "Stop", o la prohibición es anterior a la encarnación como mago, por lo que conlleva tener un cuerpo que puede hacer un uso limitado de la magia que tiene como maia? Porque si pudieran infringirla voluntariamente, Saruman habría podido hacer uso desatado de sus poderes, pero da la sensación de que no cambian sus capacidades en ese aspecto. Es más, al final, empequeñece.
Los humanos, unos más que otros y al margen de su propia fuerza, somos capaces de hacer uso de la violencia, por ejemplo, cuando estamos en un estado de ánimo que así lo exige, porque nuestro cuerpo segrega una serie de sustancias químicas que desencadenan el acto violento, pero no somos violentos normalmente, incluso podemos ser incapaces de ser violentos en condiciones normales. ¿Podría ser que con los Istari y la magia pasara lo mismo, y que sólo la usen al 100% en caso de extrema necesidad, porque su propia naturaleza haga que si no se da esa situación ni siquiera puedan usarla, y que en la situación de depresión de Saruman le sea físicamente imposible?
Sauron sería otro caso, porque se habría dado a sí mismo siempre un cuerpo capaz y libre de hacer uso total de sus capacidades mágicas como maia.
Un consejo es un regalo muy peligroso, aun del sabio al sabio, ya que todos los rumbos pueden terminar mal. ¿Qué pretendes? No me has dicho todo lo que a ti respecta; entonces, ¿cómo podría elegir mejor que tú? Pero si me pides consejo te lo daré por amistad.
Idril_Itarille
Desde:
04/08/2002
#1 Respondiendo a: Beregond de M.Tirith
Al hilo del tema anterior...
¿El poder de los maia “encarnados” en la Tierra Media de qué depende?
Es un hecho que los poderes de Saruman comienzan a menguar al final de la historia, incluso parece como si desaparecieran casi absolutamente. ¿Pero desaparecen realmente? ¿Por qué?¿Por decisión de lo...
Especulando 
Yo creo algo parecido a lo que has puesto, aunque es pura especulación porque en ningún sitio Tolkien aclara como funciona este control de los poderes.
Creo que el hecho de estar encarnados hace que los Istari tengan sus poderes "apantallados", que el cuerpo impide que sus poderes se manifiesten en toda su planitud, porque tienen que atravesar esa "pantalla" material.
Además, si la sintonía entre el espíritu y el cuerpo se debilita, si los deseos de ambos se separan, el apantallamiento será aún mayor (esto lo he tomado de la explicación que da Tolkien del porqué los elfos tienen "poderes" superiores a los hombres, que es básicamente lo que se cree sobre el cuerpo glorioso). Por lo tanto, los poderes de Saruman se debilitan porque su cuerpo, su yo encarnado, se aparta de su espíritu.
Saludos desde altamar
Yo creo algo parecido a lo que has puesto, aunque es pura especulación porque en ningún sitio Tolkien aclara como funciona este control de los poderes.
Creo que el hecho de estar encarnados hace que los Istari tengan sus poderes "apantallados", que el cuerpo impide que sus poderes se manifiesten en toda su planitud, porque tienen que atravesar esa "pantalla" material.
Además, si la sintonía entre el espíritu y el cuerpo se debilita, si los deseos de ambos se separan, el apantallamiento será aún mayor (esto lo he tomado de la explicación que da Tolkien del porqué los elfos tienen "poderes" superiores a los hombres, que es básicamente lo que se cree sobre el cuerpo glorioso). Por lo tanto, los poderes de Saruman se debilitan porque su cuerpo, su yo encarnado, se aparta de su espíritu.
Saludos desde altamar
"Turgon había estado a punto de morir en las aguas amargas cuando intentó salvar a Elenwë y a su hija, Itaril, que habían caído a las crueles aguas del mar al romperse el hielo traicionero. Salvó a Itaril, pero el cuerpo de Elenwë quedó sepultado por el hielo."
Orgulloso miembro de los Istari, la...
Orgulloso miembro de los Istari, la...
Anónimo
Desde:
?
#1 Respondiendo a: Beregond de M.Tirith
Al hilo del tema anterior...
¿El poder de los maia “encarnados” en la Tierra Media de qué depende?
Es un hecho que los poderes de Saruman comienzan a menguar al final de la historia, incluso parece como si desaparecieran casi absolutamente. ¿Pero desaparecen realmente? ¿Por qué?¿Por decisión de lo...
Ups! Tenia que haber...
....leido este post antes que el anterior.
Resulta que en ese post dejé más o menos lo siguiente.
No sé si me equiboco, pero me da la impresión de que el poder de un maiar (o istari) es cuantificable.
Es decir, se puede decir que Gandalf tiene 20000 de poder y si hace un rayo de nosequé le quedan 19500 (por ejemplo) Vamos, como los guerreros del espacio de Goku.
Y, ¿ese poder no podrian recuperarlo de algún modo?, o precisamente eso es lo que les pasa cuando se hacen malos, que pierden la capacidad de regenerar su poder...Lo digo porque Saruman, Sauron y el mismo Morgoth pierden poder conforme lo emplean en controlar a subordinados, en crear nubes negras, y cosas por el estilo; seguramente es este el motivo que lleva Sauron a crear el Anillo. Controlar al resto de pueblos y conservar tu poder sin importar lo que hagas pueden ser buenos motivos para introducir parte de tu esencia en un objeto que te pueden robar y usar contra tí, o lo que es peor, destruir (junto contigo).
No sé, no sé... ¿Opiniones?
(Mensaje original de: anthoniel)
....leido este post antes que el anterior.
Resulta que en ese post dejé más o menos lo siguiente.
No sé si me equiboco, pero me da la impresión de que el poder de un maiar (o istari) es cuantificable.
Es decir, se puede decir que Gandalf tiene 20000 de poder y si hace un rayo de nosequé le quedan 19500 (por ejemplo) Vamos, como los guerreros del espacio de Goku.
Y, ¿ese poder no podrian recuperarlo de algún modo?, o precisamente eso es lo que les pasa cuando se hacen malos, que pierden la capacidad de regenerar su poder...Lo digo porque Saruman, Sauron y el mismo Morgoth pierden poder conforme lo emplean en controlar a subordinados, en crear nubes negras, y cosas por el estilo; seguramente es este el motivo que lleva Sauron a crear el Anillo. Controlar al resto de pueblos y conservar tu poder sin importar lo que hagas pueden ser buenos motivos para introducir parte de tu esencia en un objeto que te pueden robar y usar contra tí, o lo que es peor, destruir (junto contigo).
No sé, no sé... ¿Opiniones?
(Mensaje original de: anthoniel)
Beregond de M.Tirith
Desde:
15/08/2002
#3 Respondiendo a: Anónimo
Ups! Tenia que haber...
....leido este post antes que el anterior.
Resulta que en ese post dejé más o menos lo siguiente.
No sé si me equiboco, pero me da la impresión de que el poder de un maiar (o istari) es cuantificable.
Es decir, se puede decir que Gandalf tiene 20000 de poder y si hace un...
regeneración...
Eso de cuantificar la magia... me suena a juegos de rol.
Pero, la verdad, es bastante gráfico y se entiende muy bien lo que quieres decir.
Claro que tras un "sobre-esfuerzo mágico" tienen que descansar para recuperarse, lo mismo que tras un sobre-esfuerzo físico. Al menos es lo que se deduce tras el primer enfrentamiento entre Gandalf y el balrog, la lucha de hechizos y contrahechizos para mantener cerrada la puerta, tras el que Gandalf se muestra agotado y tiene que pararse a descansar.
Pero eso de que cuando se hacen malos pierden la capacidad de regenerar su poder... no lo sé. Sauron el malo-malísimo de la película, y ¡vaya si se recupera!
Si bien es cierto que Tolkien dijo algo al respecto, relacionando la perversión de las intenciones que origina el ansia de dominación, con pérdida de poder, no sé bien cómo entenderlo, porque el caso de Sauron me parece que lo contradice. Aparte del poder cuantitativo que pierde al fabricar el anillo, por poner parte de su ser en él, la única capacidad que veo que pierda en el tiempo es la de adquirir una forma bella, pero eso puede estar relacionado con algún cambio progresivo de personalidad, así, como los ainur toman forma masculina o femenina, y tienen tal o cual aspecto según su propia personalidad.
Eso de cuantificar la magia... me suena a juegos de rol.
Pero, la verdad, es bastante gráfico y se entiende muy bien lo que quieres decir.Claro que tras un "sobre-esfuerzo mágico" tienen que descansar para recuperarse, lo mismo que tras un sobre-esfuerzo físico. Al menos es lo que se deduce tras el primer enfrentamiento entre Gandalf y el balrog, la lucha de hechizos y contrahechizos para mantener cerrada la puerta, tras el que Gandalf se muestra agotado y tiene que pararse a descansar.
Pero eso de que cuando se hacen malos pierden la capacidad de regenerar su poder... no lo sé. Sauron el malo-malísimo de la película, y ¡vaya si se recupera!
Si bien es cierto que Tolkien dijo algo al respecto, relacionando la perversión de las intenciones que origina el ansia de dominación, con pérdida de poder, no sé bien cómo entenderlo, porque el caso de Sauron me parece que lo contradice. Aparte del poder cuantitativo que pierde al fabricar el anillo, por poner parte de su ser en él, la única capacidad que veo que pierda en el tiempo es la de adquirir una forma bella, pero eso puede estar relacionado con algún cambio progresivo de personalidad, así, como los ainur toman forma masculina o femenina, y tienen tal o cual aspecto según su propia personalidad.
Un consejo es un regalo muy peligroso, aun del sabio al sabio, ya que todos los rumbos pueden terminar mal. ¿Qué pretendes? No me has dicho todo lo que a ti respecta; entonces, ¿cómo podría elegir mejor que tú? Pero si me pides consejo te lo daré por amistad.
Fingolgin
Desde:
20/03/2003
#1 Respondiendo a: Beregond de M.Tirith
Al hilo del tema anterior...
¿El poder de los maia “encarnados” en la Tierra Media de qué depende?
Es un hecho que los poderes de Saruman comienzan a menguar al final de la historia, incluso parece como si desaparecieran casi absolutamente. ¿Pero desaparecen realmente? ¿Por qué?¿Por decisión de lo...
maiar, sauron y el anillo
Aiya amigos! Hacía mucho que no escribía en el foro, lo echaba de menos!
Veamos, trataré de ser claro:
Tenemos que tomar un punto de partida muy importante: los Valar no pueden intervenir en el destino de la TM, de los hombres y los elfos que allí habitan. Sin embargo, dada la gravedad de la situación en la que se encuentran, deciden hacer una pequeña trampilla y mandarles algo de ayudita; eso sí, condicionada.
"Con el consentimiento de Eru enviaron a miembros de su elevada orden, pero investidos en el cuerpo de Hombres, reales y no fingidos, sujetos a los temores y los dolores... aunque a causa de sus nobles espíritus no morían...", "...tenían prohibido" (Cuentos Inconclusos) tratar de gobernar voluntades y mostrarse en su verdadero poder, debiendo adoptar una forma humilde que limitase su poder; su misión era "orientar" mediante el consejo y el amor a Hombres y Elfos.
Hasta aquí vemos como hay un límite material a su poder; pero esto no significa que los Istari no fueran libres de voluntad y así "encarnados en cuerpos de la Tierra Media,... podían tomar caminos desviados y abrazar el mal, olvidados del bien...". El caso más claro es el de Saruman, pero Radagast, aunque no abraza el mal, no cumple con su misión, pues "se enamoró de muchas bestias y pájaros..." y no sabemos que pasó con los dos de los Cinco que faltan (sin contar a Gandalf), por no hablar de los Istari que no formaban parte de los Cinco principales del Norte. Por tanto, no hay un control permanente de los Valar, sólo condicionaron su existencia en la TM a un soporte físico que sirviera de límite a su poder.
De aquí podemos responder a varias de las cuestiones de Beregond: los Valar no pueden controlar o limitar el poder de Sauron (sí, es un maia, pero no está en la TM por decisión de los Valar y por tanto actúa a su libre albedrío, como el resto de seres de la TM); Gandalf aumenta su poder como Gandalf el Blanco, pues por decisión de los Valar se convierte en el decano de la Orden (esto se muestra en dos aspectos: su color, el blanco; y que rompe la vara de Saruman despojándole de su poder y expulsándole de la Orden; de hecho el propio Gandalf, cuando es confundido por los Tres Cazadores con Saruman, les dice que no es Saruman, pero sí el que Saruman debía haber sido); por último, pueden infringir voluntariamente la FINALIDAD su mandato, pues el que actúen en libertad forma parte de él ("soportando por libre voluntad las angustias del exilio y los engaños de Sauron, podrían poner remedio a los males de ese tiempo"), pero si abandonasen su forma humana o élfica entenderíamos que están desobedeciendo a los Valar y por tanto éstos podrían actúar para castigarles o expulsarles de la TM (por ello también creo poder decir que el que no usen sus poderes al 100% no depende de su estado de ánimo o de la necesidad).
Finalmente una pequeña nota: siempre he pensado que Sauron creó el Anillo para, aun depositando parte de su esencia y poder en un objeto ajeno a su cuerpo, disponer de un instrumento que sirviese para controlar a elfos, enanos y hombres. Para poder controlar a los depositarios de los demás Anillos debía hacer ese sacrificio: otro Anillo con parte de su poder que sirviese de conexión con el resto de voluntades. ¿No creéis que merecía la pena el riesgo?
Namis!!
P.D: todas las citas están sacadas de los Cuentos Inconclusos, que por cierto, recomiendo a todos!
Aiya amigos! Hacía mucho que no escribía en el foro, lo echaba de menos!
Veamos, trataré de ser claro:
Tenemos que tomar un punto de partida muy importante: los Valar no pueden intervenir en el destino de la TM, de los hombres y los elfos que allí habitan. Sin embargo, dada la gravedad de la situación en la que se encuentran, deciden hacer una pequeña trampilla y mandarles algo de ayudita; eso sí, condicionada.
"Con el consentimiento de Eru enviaron a miembros de su elevada orden, pero investidos en el cuerpo de Hombres, reales y no fingidos, sujetos a los temores y los dolores... aunque a causa de sus nobles espíritus no morían...", "...tenían prohibido" (Cuentos Inconclusos) tratar de gobernar voluntades y mostrarse en su verdadero poder, debiendo adoptar una forma humilde que limitase su poder; su misión era "orientar" mediante el consejo y el amor a Hombres y Elfos.
Hasta aquí vemos como hay un límite material a su poder; pero esto no significa que los Istari no fueran libres de voluntad y así "encarnados en cuerpos de la Tierra Media,... podían tomar caminos desviados y abrazar el mal, olvidados del bien...". El caso más claro es el de Saruman, pero Radagast, aunque no abraza el mal, no cumple con su misión, pues "se enamoró de muchas bestias y pájaros..." y no sabemos que pasó con los dos de los Cinco que faltan (sin contar a Gandalf), por no hablar de los Istari que no formaban parte de los Cinco principales del Norte. Por tanto, no hay un control permanente de los Valar, sólo condicionaron su existencia en la TM a un soporte físico que sirviera de límite a su poder.
De aquí podemos responder a varias de las cuestiones de Beregond: los Valar no pueden controlar o limitar el poder de Sauron (sí, es un maia, pero no está en la TM por decisión de los Valar y por tanto actúa a su libre albedrío, como el resto de seres de la TM); Gandalf aumenta su poder como Gandalf el Blanco, pues por decisión de los Valar se convierte en el decano de la Orden (esto se muestra en dos aspectos: su color, el blanco; y que rompe la vara de Saruman despojándole de su poder y expulsándole de la Orden; de hecho el propio Gandalf, cuando es confundido por los Tres Cazadores con Saruman, les dice que no es Saruman, pero sí el que Saruman debía haber sido); por último, pueden infringir voluntariamente la FINALIDAD su mandato, pues el que actúen en libertad forma parte de él ("soportando por libre voluntad las angustias del exilio y los engaños de Sauron, podrían poner remedio a los males de ese tiempo"), pero si abandonasen su forma humana o élfica entenderíamos que están desobedeciendo a los Valar y por tanto éstos podrían actúar para castigarles o expulsarles de la TM (por ello también creo poder decir que el que no usen sus poderes al 100% no depende de su estado de ánimo o de la necesidad).
Finalmente una pequeña nota: siempre he pensado que Sauron creó el Anillo para, aun depositando parte de su esencia y poder en un objeto ajeno a su cuerpo, disponer de un instrumento que sirviese para controlar a elfos, enanos y hombres. Para poder controlar a los depositarios de los demás Anillos debía hacer ese sacrificio: otro Anillo con parte de su poder que sirviese de conexión con el resto de voluntades. ¿No creéis que merecía la pena el riesgo?
Namis!!
P.D: todas las citas están sacadas de los Cuentos Inconclusos, que por cierto, recomiendo a todos!
Hurin_Thalion
Desde:
07/07/2003
#5 Respondiendo a: Fingolgin
maiar, sauron y el anillo
Aiya amigos! Hacía mucho que no escribía en el foro, lo echaba de menos!
Veamos, trataré de ser claro:
Tenemos que tomar un punto de partida muy importante: los Valar no pueden intervenir en el destino de la TM, de los hombres y los elfos que allí habitan. Sin embargo,...
Istari principales?
Hubo más istari en la Tierra Media o en Valinor??
Si es así, podrías facilitar la cita?
Un saludo.
Hubo más istari en la Tierra Media o en Valinor??
Si es así, podrías facilitar la cita?
Un saludo.
Di esto a Manwë Súlimo, Ilustre Rey de Arda; si Fëanor no puede destruir a Morgoth, cuando menos no vacila en atacarlo, ni se queda sentado y lamentándose. Y quizá haya puesto Eru en mi un fuego mayor que el que tú sospechas. Al menos abriré tal herida al Enemigo de los Valar que aun los poderosos...
Fingolgin
Desde:
20/03/2003
#6 Respondiendo a: Hurin_Thalion
Istari principales?
Hubo más istari en la Tierra Media o en Valinor??
Si es así, podrías facilitar la cita?
Un saludo.
Allá va la cita 
Aiya Hurin_Thalion!
"De esta Orden el número de miembros no se conoce; pero de los que fueron al Norte de la Tierra Media, donde eran mayores las esperanzas (por causa del resto de los Dúnedain y Eldar que allí vivían), los principales eran cinco." (Cuentos Inconclusos, Los Istari).
Por tanto deducimos de esta cita no sólo que los Istari que llegaron a la TM fueron más de cinco, sino que incluso en el Norte de la TM, donde se desarolla la historia de El Señor de los Anillos y la labor de los Cinco, también eran más de cinco los Magos aunque no tengamos noticias de ellos.
Namis!!
Aiya Hurin_Thalion!
"De esta Orden el número de miembros no se conoce; pero de los que fueron al Norte de la Tierra Media, donde eran mayores las esperanzas (por causa del resto de los Dúnedain y Eldar que allí vivían), los principales eran cinco." (Cuentos Inconclusos, Los Istari).
Por tanto deducimos de esta cita no sólo que los Istari que llegaron a la TM fueron más de cinco, sino que incluso en el Norte de la TM, donde se desarolla la historia de El Señor de los Anillos y la labor de los Cinco, también eran más de cinco los Magos aunque no tengamos noticias de ellos.
Namis!!
Beregond de M.Tirith
Desde:
15/08/2002
#6 Respondiendo a: Hurin_Thalion
Istari principales?
Hubo más istari en la Tierra Media o en Valinor??
Si es así, podrías facilitar la cita?
Un saludo.
maiar, sauron y el anillo
Está claro que Sauron creó el anillo para controlar mejor a elfos, hombres y enanos, pero vertió en el anillo gran parte de su ser , perdiendo poder propio en el proceso, lo que fue su fin con la destrucción del anillo.
...no hay un control permanente de los Valar, sólo condicionaron su existencia en la TM a un soporte físico que sirviera de límite a su poder.
O sea, son libres de emplear los poderes que consideren oportunos, dentro de sus limitaciones, y que en esas limitaciones está las que de alguna manera imponga su cuerpo físico. Volvamos a Saruman. ¿Por qué pierde su gran poder? Su cuerpo es el mismo, con las mismas limitaciones físicas. Sigue siendo maia, con el mismo potencial espiritual. Pero algo cambia. ¿Qué?
pero si abandonasen su forma humana o élfica entenderíamos que están desobedeciendo a los Valar y por tanto éstos podrían actúar para castigarles
Si abandonasen su cuerpo en contra de la voluntad de los Valar, volverían a ser espíritus, y podrían encarnarse en el cuerpo que quisieran/pudieran, permitiéndoles hacer uso del 100% de su magia, les gustara o no los Valar, porque vista la historia, a quien se tuerce échale un galgo...
Pero Saruman me rompe los esquemas. Primero, va perdiendo poderes. ¿Por qué? Luego muere y se acabó. ¿Qué va a hacer? ¿Volver a Aman? ¿Humillarse ante todos para ser perdonado? No parecía muy dispuesto a ello cuando enía más posibilidades. Lo comparo con Sauron cuando pierde su cuerpo, pero Sauron vuelve una y otra vez. Saruman desaparece. ¿Qué le impide volverse corpóreo y tomar el relevo de Sauron? ¿Por qué ha caducado?
Lo que lleva a lo mismo. Parece ser que la cantidad de poder depende del propio poder del maia, y de las limitaciones que le imponga su cuerpo. Pero ¿qué, en última instancia, hace que un maia tenga o no tenga poder en un momento dado, si tiene el mismo cuerpo y el mismo espíritu?
Y especificando ¿por qué Saruman pierde sus poderes cuando jamás los demás ainur pudieron quitárselos a ningun otro?
Saludos.
Está claro que Sauron creó el anillo para controlar mejor a elfos, hombres y enanos, pero vertió en el anillo gran parte de su ser , perdiendo poder propio en el proceso, lo que fue su fin con la destrucción del anillo.
...no hay un control permanente de los Valar, sólo condicionaron su existencia en la TM a un soporte físico que sirviera de límite a su poder.
O sea, son libres de emplear los poderes que consideren oportunos, dentro de sus limitaciones, y que en esas limitaciones está las que de alguna manera imponga su cuerpo físico. Volvamos a Saruman. ¿Por qué pierde su gran poder? Su cuerpo es el mismo, con las mismas limitaciones físicas. Sigue siendo maia, con el mismo potencial espiritual. Pero algo cambia. ¿Qué?
pero si abandonasen su forma humana o élfica entenderíamos que están desobedeciendo a los Valar y por tanto éstos podrían actúar para castigarles
Si abandonasen su cuerpo en contra de la voluntad de los Valar, volverían a ser espíritus, y podrían encarnarse en el cuerpo que quisieran/pudieran, permitiéndoles hacer uso del 100% de su magia, les gustara o no los Valar, porque vista la historia, a quien se tuerce échale un galgo...
Pero Saruman me rompe los esquemas. Primero, va perdiendo poderes. ¿Por qué? Luego muere y se acabó. ¿Qué va a hacer? ¿Volver a Aman? ¿Humillarse ante todos para ser perdonado? No parecía muy dispuesto a ello cuando enía más posibilidades. Lo comparo con Sauron cuando pierde su cuerpo, pero Sauron vuelve una y otra vez. Saruman desaparece. ¿Qué le impide volverse corpóreo y tomar el relevo de Sauron? ¿Por qué ha caducado?
Lo que lleva a lo mismo. Parece ser que la cantidad de poder depende del propio poder del maia, y de las limitaciones que le imponga su cuerpo. Pero ¿qué, en última instancia, hace que un maia tenga o no tenga poder en un momento dado, si tiene el mismo cuerpo y el mismo espíritu?
Y especificando ¿por qué Saruman pierde sus poderes cuando jamás los demás ainur pudieron quitárselos a ningun otro?
Saludos.
Un consejo es un regalo muy peligroso, aun del sabio al sabio, ya que todos los rumbos pueden terminar mal. ¿Qué pretendes? No me has dicho todo lo que a ti respecta; entonces, ¿cómo podría elegir mejor que tú? Pero si me pides consejo te lo daré por amistad.
Nuindacil
Desde:
09/12/2003
#8 Respondiendo a: Beregond de M.Tirith
maiar, sauron y el anillo
Está claro que Sauron creó el anillo para controlar mejor a elfos, hombres y enanos, pero vertió en el anillo gran parte de su ser , perdiendo poder propio en el proceso, lo que fue su fin con la destrucción del anillo.
...no hay un control permanente de los Valar, s...
Hipótesis sobre los Valar
Al comienzo del Silmarillion parece que los Valar tienen un poder grandioso: pueden levantar montañas, hacer que la tierra tiemble, de hecho son ellos quienes dan forma a Arda. Sin embargo parece que su poder se desvanece con el tiempo. Creo que la encarnación en un cuerpo, y el simple hecho de que estén vinculados al mundo, hacen que pierdan sus poderes, y también el usarlos. ¿Como pudo Fingolfin batallar contra Morgoth (aunque perdiera sólo luchar contra un vala debía ser inconcebilble)? Quizá porque Morgoth había tomado forma corpórea definitivamente, y porque había emplead sus poderes más que los demás valar. (Siempre tuve esta impresión mientras lo leía, aunque no estoy totalmente seguro)
Y con los maiar más o menos lo mismo. En el caso de Saruman tras miles de años de existencia su fuerza vital se debía debilitar, y tras los eventos de la Tercera Edad podría haberse debilitado su espíritu lo suficiente como para no tener grandes poderes, sin haberlos perdido totalmente. Esto a Gandalf no le ocurre, pues regresa de la muerte investido de nuevos poderes.
Al comienzo del Silmarillion parece que los Valar tienen un poder grandioso: pueden levantar montañas, hacer que la tierra tiemble, de hecho son ellos quienes dan forma a Arda. Sin embargo parece que su poder se desvanece con el tiempo. Creo que la encarnación en un cuerpo, y el simple hecho de que estén vinculados al mundo, hacen que pierdan sus poderes, y también el usarlos. ¿Como pudo Fingolfin batallar contra Morgoth (aunque perdiera sólo luchar contra un vala debía ser inconcebilble)? Quizá porque Morgoth había tomado forma corpórea definitivamente, y porque había emplead sus poderes más que los demás valar. (Siempre tuve esta impresión mientras lo leía, aunque no estoy totalmente seguro)
Y con los maiar más o menos lo mismo. En el caso de Saruman tras miles de años de existencia su fuerza vital se debía debilitar, y tras los eventos de la Tercera Edad podría haberse debilitado su espíritu lo suficiente como para no tener grandes poderes, sin haberlos perdido totalmente. Esto a Gandalf no le ocurre, pues regresa de la muerte investido de nuevos poderes.
Elen síla lúmenn´ omentielvo
Beregond de M.Tirith
Desde:
15/08/2002
#9 Respondiendo a: Nuindacil
Hipótesis sobre los Valar
Al comienzo del Silmarillion parece que los Valar tienen un poder grandioso: pueden levantar montañas, hacer que la tierra tiemble, de hecho son ellos quienes dan forma a Arda. Sin embargo parece que su poder se desvanece con el tiempo. Creo que la encarnación en un cuerpo...
Hipótesis sobre los Valar
Que tras miles de años se debilite su fuerza vital en unos días, no me parece explicación suficiente.
Por eso proponía lo de la "depresión". Igual que los elfos se pueden morir de melancolía, o igual que los humanos estamos de "baja forma" y entonces no tenemos fuerzas ni ganas de nada, que algo similar pasara con lo que hace que se produzca la magia. Y que incluso en base a ese estado de ánimo, y según las circunstancias externas, podría ser también mayor o menor potente.
Que tras miles de años se debilite su fuerza vital en unos días, no me parece explicación suficiente.
Por eso proponía lo de la "depresión". Igual que los elfos se pueden morir de melancolía, o igual que los humanos estamos de "baja forma" y entonces no tenemos fuerzas ni ganas de nada, que algo similar pasara con lo que hace que se produzca la magia. Y que incluso en base a ese estado de ánimo, y según las circunstancias externas, podría ser también mayor o menor potente.
Un consejo es un regalo muy peligroso, aun del sabio al sabio, ya que todos los rumbos pueden terminar mal. ¿Qué pretendes? No me has dicho todo lo que a ti respecta; entonces, ¿cómo podría elegir mejor que tú? Pero si me pides consejo te lo daré por amistad.
Fingolgin
Desde:
20/03/2003
#9 Respondiendo a: Nuindacil
Hipótesis sobre los Valar
Al comienzo del Silmarillion parece que los Valar tienen un poder grandioso: pueden levantar montañas, hacer que la tierra tiemble, de hecho son ellos quienes dan forma a Arda. Sin embargo parece que su poder se desvanece con el tiempo. Creo que la encarnación en un cuerpo...
maiar, sauron y el anillo
Ahí te van mis respuestas
En cuánto a qué cambia en Saruman para perder gran parte de su poder, si su cuerpo sigue siendo el mismo, aunque es una buena pregunta, veo una clara respuesta:
"¡Vuelve Saruman!... Ante el asombro de todos, Saruman dio otra vez media vuelta...No te he dado permiso para que te vayas... ¡Mírame! No soy Gandalf el Gris a quien tú traicionaste. Soy Gandalf el Blanco que ha regresado de la muerte. Ahora tú no tienes color, y yo te expulso de la orden y del Concilio... Saruman, tu vara está rota" (ESDLA, LDT, La voz de Saruman).
Creo que aquí vemos como ha habido un cambio de los poderes de los Istari al margen de sus propias voluntades. Hay una intervención directa de los Valar, pues no es Gandalf el que pasa a ser el Blanco por decisión propia como parece obvio, y gracias a ello tiene poder suficiente no sólo para que Saruman obedezca su orden de no marcharse (impensable como Gandalf el Gris), sino para expulsarle de la orden (que no es otra que la de los Istari). Esto debía tener sus consecuencias en sus poderes como es lógico, pues es cierto que los Istari eran espíritus libres de voluntad, pero ¿que ocurre cuando Istari deja de serlo? ¿No crees que se trata de algo más que un rango o una categoría? A partir de entonces Saruman es un maiar encerrado en el cuerpo de un hombre en la TM y con un claro superior, que es Gandalf. Tal vez a él se deba su pérdida de poder, tal vez a los Valar, no lo sabemos y creo que afirmar lo contrario es conjenturar. Lo único que sabemos es que hay un hecho excepcional motivado por la situación crítica de la TM: se permite a Gandalf volver a la vida de la TM y parece que con instrucciones claras (¿de Manwe?) de hacer que Saruman vuelva a la buena senda, o de lo contrario despojarle de su poder. En esa decisión Saruman sigue siendo libre.
En cuánto a la posibilidad de que un Istari abandone su cuerpo para tomar otra forma que le permita usar todo su poder, simplemente no lo concibo. La gran diferencia entre Sauron y los Istari (aparte de que los Maiar son muy diferentes entre sí; si no, trata de comparar a Radagast con Melian
) es que los Istari dependen en última instancia de los Valar porque están en la TM por voluntad de aquéllos, con una misión que pueden o no cumplir según su voluntad. Lo que te quiero decir con esto es que los Istari no se incluyen en la "autoprohibición" de los Valar de "no intervención" en la TM, pues precisamente son una excepción a esa norma (se mandaron para ayudar y eso en principio está prohibio y de ahi las limitaciones que se les ponen). Con ellos siguen pudiendo hacer lo que quieran bajo su "sabio" criterio sin infringir por ello la sagrada norma.
Sin embargo Sauron, puede hacer con su forma y su poder lo que le plazca y debe salir derrotado o victorioso por los propios actos de los "Tierra Medienses" .
Dices que los Ainur jamás le pudieron quitar los poderes a ningún otro, pero ¿que otra situación comparable me puedes mencionar? Es un supuesto en el que hay una clara superioridad de unos (los Valar) respecto a otros (Istari).
Hasta la próxima,
Namis!!
Ahí te van mis respuestas
En cuánto a qué cambia en Saruman para perder gran parte de su poder, si su cuerpo sigue siendo el mismo, aunque es una buena pregunta, veo una clara respuesta:
"¡Vuelve Saruman!... Ante el asombro de todos, Saruman dio otra vez media vuelta...No te he dado permiso para que te vayas... ¡Mírame! No soy Gandalf el Gris a quien tú traicionaste. Soy Gandalf el Blanco que ha regresado de la muerte. Ahora tú no tienes color, y yo te expulso de la orden y del Concilio... Saruman, tu vara está rota" (ESDLA, LDT, La voz de Saruman).
Creo que aquí vemos como ha habido un cambio de los poderes de los Istari al margen de sus propias voluntades. Hay una intervención directa de los Valar, pues no es Gandalf el que pasa a ser el Blanco por decisión propia como parece obvio, y gracias a ello tiene poder suficiente no sólo para que Saruman obedezca su orden de no marcharse (impensable como Gandalf el Gris), sino para expulsarle de la orden (que no es otra que la de los Istari). Esto debía tener sus consecuencias en sus poderes como es lógico, pues es cierto que los Istari eran espíritus libres de voluntad, pero ¿que ocurre cuando Istari deja de serlo? ¿No crees que se trata de algo más que un rango o una categoría? A partir de entonces Saruman es un maiar encerrado en el cuerpo de un hombre en la TM y con un claro superior, que es Gandalf. Tal vez a él se deba su pérdida de poder, tal vez a los Valar, no lo sabemos y creo que afirmar lo contrario es conjenturar. Lo único que sabemos es que hay un hecho excepcional motivado por la situación crítica de la TM: se permite a Gandalf volver a la vida de la TM y parece que con instrucciones claras (¿de Manwe?) de hacer que Saruman vuelva a la buena senda, o de lo contrario despojarle de su poder. En esa decisión Saruman sigue siendo libre.
En cuánto a la posibilidad de que un Istari abandone su cuerpo para tomar otra forma que le permita usar todo su poder, simplemente no lo concibo. La gran diferencia entre Sauron y los Istari (aparte de que los Maiar son muy diferentes entre sí; si no, trata de comparar a Radagast con Melian
) es que los Istari dependen en última instancia de los Valar porque están en la TM por voluntad de aquéllos, con una misión que pueden o no cumplir según su voluntad. Lo que te quiero decir con esto es que los Istari no se incluyen en la "autoprohibición" de los Valar de "no intervención" en la TM, pues precisamente son una excepción a esa norma (se mandaron para ayudar y eso en principio está prohibio y de ahi las limitaciones que se les ponen). Con ellos siguen pudiendo hacer lo que quieran bajo su "sabio" criterio sin infringir por ello la sagrada norma. Sin embargo Sauron, puede hacer con su forma y su poder lo que le plazca y debe salir derrotado o victorioso por los propios actos de los "Tierra Medienses"
.Dices que los Ainur jamás le pudieron quitar los poderes a ningún otro, pero ¿que otra situación comparable me puedes mencionar? Es un supuesto en el que hay una clara superioridad de unos (los Valar) respecto a otros (Istari).
Hasta la próxima,
Namis!!
Beregond de M.Tirith
Desde:
15/08/2002
#11 Respondiendo a: Fingolgin
maiar, sauron y el anillo
Ahí te van mis respuestas
En cuánto a qué cambia en Saruman para perder gran parte de su poder, si su cuerpo sigue siendo el mismo, aunque es una buena pregunta, veo una clara respuesta:
"¡Vuelve Saruman!... Ante el asombro de todos, Saruman dio otra vez media vue...
maiar, sauron y el anillo
¿que otra situación comparable me puedes mencionar? Es un supuesto en el que hay una clara superioridad de unos (los Valar) respecto a otros (Istari).
Por ejemplo, otro supuesto en el que haya una clara superioridad de unos (los Valar) respecto a otro (Sauron, maia).
Quiero decir que, efectivamente, los Istari están bajo las órdenes de los Valar, y a su servicio. Pero también lo estuvo Suron. Puede ser que al pasar a servir a Melkor sea el propio Melkor quien le ermite seguir usando el su poder, si es que depende de que un vala te avale , pero al ser condenado y encadenado Melkor, ¿qué le quedaría? Por eso me cuesta creer que los poderes de los maiar dependan del permiso de algún vala.
Y la diferencia fundamental entre Melian y Radagast, era que Melian era mucho más sexy. Lo demás está por demostrar.
¿que otra situación comparable me puedes mencionar? Es un supuesto en el que hay una clara superioridad de unos (los Valar) respecto a otros (Istari).
Por ejemplo, otro supuesto en el que haya una clara superioridad de unos (los Valar) respecto a otro (Sauron, maia).
Quiero decir que, efectivamente, los Istari están bajo las órdenes de los Valar, y a su servicio. Pero también lo estuvo Suron. Puede ser que al pasar a servir a Melkor sea el propio Melkor quien le ermite seguir usando el su poder, si es que depende de que un vala te avale
, pero al ser condenado y encadenado Melkor, ¿qué le quedaría? Por eso me cuesta creer que los poderes de los maiar dependan del permiso de algún vala.Y la diferencia fundamental entre Melian y Radagast, era que Melian era mucho más sexy. Lo demás está por demostrar.
Un consejo es un regalo muy peligroso, aun del sabio al sabio, ya que todos los rumbos pueden terminar mal. ¿Qué pretendes? No me has dicho todo lo que a ti respecta; entonces, ¿cómo podría elegir mejor que tú? Pero si me pides consejo te lo daré por amistad.
Fingolgin
Desde:
20/03/2003
#12 Respondiendo a: Beregond de M.Tirith
maiar, sauron y el anillo
¿que otra situación comparable me puedes mencionar? Es un supuesto en el que hay una clara superioridad de unos (los Valar) respecto a otros (Istari).
Por ejemplo, otro supuesto en el que haya una clara superioridad de unos (los Valar) respecto a otro (Sauron, maia...
Sauron
Veamos, creo que no me he debido explicar bien en algo fundamental.
Es obvio que has leído El Silmarillion (si no, ¿cómo sabrías la diferencia entre Melian y Radagast ). Recordarás que cuando Melkor hace la guerra a los Valar por primera vez, en el apogeo de su poder, es derrotado y encadenado en Valinor. Cuando se escapa y arma la que arma, los elfos de varias casas se rebelan contra los Valar, les llaman de todo y viajan a la TM.
A partir de ese momento los Valar deciden no intervenir en el destino de aquellos elfos. Ellos sólos debían apañárselas ("Ninguna ayuda os prestarán los Valar en esta empresa; pero tampoco os la entorpecerán...Aprenderás en la amargura que Melkor ha mentido", El Silmarillion), pues era muy grande la ofensa hacia los Valar y más le da aquellos que habían participado en la matanza de hermanos. Es más, sacan de todo ello una valiosa lección: no pueden dejar que el amor por los hijos de Eru les prive de su mayor don, su libertad. Por todo ello deciden no intervenir en la TM y que se apañen como puedan contra Melkor ("...y los Valar cercarán Valinor contra vosotros, y os dejarán fuera..." El Silmarillion, La Maldición de Mandos).
Todo este rollo, que además creo que ya sabes, ¿por qué?. Pues porque a partir de ese momento los Valar no se dirijen ni siquiera contra Melkor, al que ya habían derrotado anteriormente y por lo tanto menos contra Sauron, su lugarteniente. De hecho, al final de la primera edad, recordarás que si Sauron no fue castigado tras la derrota de Melko fue porque pidió perdón y en verdad parecía arrepentido. Tras la Guerra de la Cólera, los Valar volvieron a su paraíso y volvieron a dejar a su propia suerte a los que decidieron quedarse en la TM, incluido Sauron, por supuesto. Por tanto nunca Sauron, a diferencia de Saruman, estuvo sometido expresamente a los Valar (porque, como habitante de la TM, formaba parte de la decisión de no intervención de éstos). Saruman era un maia mandado a la TM por ellos, infringiendo excepcionalmente la regla (con el permiso de Eru), y precisamente por ello sobre él podría recaer en cualquier momento el poder de los Valar (aunque si te fijas, su actuación se hace a través de Gandalf y no directamente).
Así que, en mi opinión, su poder no tiene nada que ver con estar avalado o no por el de un Vala.
¿Qué opinas?
Namis!!
Veamos, creo que no me he debido explicar bien en algo fundamental.
Es obvio que has leído El Silmarillion (si no, ¿cómo sabrías la diferencia entre Melian y Radagast
). Recordarás que cuando Melkor hace la guerra a los Valar por primera vez, en el apogeo de su poder, es derrotado y encadenado en Valinor. Cuando se escapa y arma la que arma, los elfos de varias casas se rebelan contra los Valar, les llaman de todo y viajan a la TM. A partir de ese momento los Valar deciden no intervenir en el destino de aquellos elfos. Ellos sólos debían apañárselas ("Ninguna ayuda os prestarán los Valar en esta empresa; pero tampoco os la entorpecerán...Aprenderás en la amargura que Melkor ha mentido", El Silmarillion), pues era muy grande la ofensa hacia los Valar y más le da aquellos que habían participado en la matanza de hermanos. Es más, sacan de todo ello una valiosa lección: no pueden dejar que el amor por los hijos de Eru les prive de su mayor don, su libertad. Por todo ello deciden no intervenir en la TM y que se apañen como puedan contra Melkor ("...y los Valar cercarán Valinor contra vosotros, y os dejarán fuera..." El Silmarillion, La Maldición de Mandos).
Todo este rollo, que además creo que ya sabes, ¿por qué?. Pues porque a partir de ese momento los Valar no se dirijen ni siquiera contra Melkor, al que ya habían derrotado anteriormente y por lo tanto menos contra Sauron, su lugarteniente. De hecho, al final de la primera edad, recordarás que si Sauron no fue castigado tras la derrota de Melko fue porque pidió perdón y en verdad parecía arrepentido. Tras la Guerra de la Cólera, los Valar volvieron a su paraíso y volvieron a dejar a su propia suerte a los que decidieron quedarse en la TM, incluido Sauron, por supuesto. Por tanto nunca Sauron, a diferencia de Saruman, estuvo sometido expresamente a los Valar (porque, como habitante de la TM, formaba parte de la decisión de no intervención de éstos). Saruman era un maia mandado a la TM por ellos, infringiendo excepcionalmente la regla (con el permiso de Eru), y precisamente por ello sobre él podría recaer en cualquier momento el poder de los Valar (aunque si te fijas, su actuación se hace a través de Gandalf y no directamente).
Así que, en mi opinión, su poder no tiene nada que ver con estar avalado o no por el de un Vala.
¿Qué opinas?
Namis!!
Beregond de M.Tirith
Desde:
15/08/2002
#13 Respondiendo a: Fingolgin
Sauron
Veamos, creo que no me he debido explicar bien en algo fundamental.
Es obvio que has leído El Silmarillion (si no, ¿cómo sabrías la diferencia entre Melian y Radagast
opino...
...que si podían acabar con el poder de un maia, puestos a hacer algo excepcional, se complicaron mucho la vida pudiendo haber ido al grano acabando con el de Sauron.
Lógicamente, bendita decisión, porque así tenemos historia, pero busco la lógica no en base a eso, sino en base a un comportamiento lógico por parte de ellos en el supuesto de que hubiera sido todo real.
Me está dando la sensación, más cuanto más va creciendo este post, que debo parecer algo cabezón. Y probablemente lo sea, porque podría dejarlo correr al ver que no me hago entender o que no os hacéis entender. Es lo malo de las palabras, que como no se dominen limitan la expresión de las ideas. Desgraciadamente no somos como Galadriel y nos hemos de limitar a lo que tenemos.
...que si podían acabar con el poder de un maia, puestos a hacer algo excepcional, se complicaron mucho la vida pudiendo haber ido al grano acabando con el de Sauron.
Lógicamente, bendita decisión, porque así tenemos historia, pero busco la lógica no en base a eso, sino en base a un comportamiento lógico por parte de ellos en el supuesto de que hubiera sido todo real.
Me está dando la sensación, más cuanto más va creciendo este post, que debo parecer algo cabezón. Y probablemente lo sea, porque podría dejarlo correr al ver que no me hago entender o que no os hacéis entender. Es lo malo de las palabras, que como no se dominen limitan la expresión de las ideas. Desgraciadamente no somos como Galadriel y nos hemos de limitar a lo que tenemos.
Un consejo es un regalo muy peligroso, aun del sabio al sabio, ya que todos los rumbos pueden terminar mal. ¿Qué pretendes? No me has dicho todo lo que a ti respecta; entonces, ¿cómo podría elegir mejor que tú? Pero si me pides consejo te lo daré por amistad.
Anónimo
Desde:
?
#1 Respondiendo a: Beregond de M.Tirith
Al hilo del tema anterior...
¿El poder de los maia “encarnados” en la Tierra Media de qué depende?
Es un hecho que los poderes de Saruman comienzan a menguar al final de la historia, incluso parece como si desaparecieran casi absolutamente. ¿Pero desaparecen realmente? ¿Por qué?¿Por decisión de lo...
Ya sé que mi respuesta puede parecer demasiado fantástica, incluso para Tolkien pero es posible que Ilúvatar tuviese una parte algo oscura, pues como se cuenta en el Ainulindalë, los Valar eran vástagos de su pensamiento, y si parte de los pensamientos o deseos de Eru eran las acciones y hechos de Melkor, es que él es como Morgoth en una parte minúscula (diría una quinceava parte si estuviera seguro, pues algunos Valar y Valier, junto a otros Espíritus permanecieron con él en sus estancias, y no bajaron a la Visión del Fuego Secreto). En resumen, podríase considerar que cada Maia "va asociado a un Vala". Si esto fuera cierto, la razón de que Sauron conservara sus poderes y Saruman no es que el primero "está de acuerdo" con el Vala al que se le asocia, Morgoth, y Saruman, que se asocia con Aulë, no.
Vease siempre este mensaje bajo una visión filosófica y metafórica.
Crisis.
(Mensaje original de: Julio_Cesar)
Vease siempre este mensaje bajo una visión filosófica y metafórica.
Crisis.
(Mensaje original de: Julio_Cesar)