¿Ciencia o brujería?
Cuando leímos en ESDLA la batalla del Abismo de Helm y escuchamos a Aragorn gritar: "-¡¡Una brujería de Saruman que rompe las piedras!!" creo que todos pensamos en lo mismo= Un explosivo.
Luego y en la película don PJ decide mostrarse más obvio: allí vemos como Saruman aparta el cirio que Grima (imprudentemente o quizás mejor por absoluta ignorancia) acerca a una misteriosa substancia oscura y dilapidada que el mago guarda en un cuenco de vidrio.
El tema es: ¿se trata realmente de pólvora o cosa parecida? ¿nos es lícito pensar que el ex-Mago Blanco conocía una tecnología casi impensable en esa época y en la Tierra Media?
¿Dónde hubiese llegado Saruman de no haber sido destrozado por los Ents?
Saludos a todos desde Minas Morgul, y esperando movilizar un poco a los forraros, quizás atrapados por los exámenes.
Quién se adelante hacia ella procedente de Ithilien la verá brillar cuando aún le resten millas para arribar la misma.
Quién llegue a ella desde el interior de Mordor la advertirá con...
#1 Respondiendo a: burzumgad
Hola.
Cuando leímos en ESDLA la batalla del Abismo de Helm y escuchamos a Aragorn gritar: "-¡¡Una brujería de Saruman que rompe las piedras!!" creo que todos pensamos en lo mismo= Un explosivo.
Luego y en la película don PJ decide mostrarse más obvio: allí vemos como Saruman aparta el cirio q...
Pues supongo que hubiera pintado Orthanc de blanco, creado maquinas de destrucción total y masiva e intentando arrasar todo lo que encuentra. ("anda me suena de algo"). hay en que se parece la tierra media al mundo actual :P
#1 Respondiendo a: burzumgad
Hola.
Cuando leímos en ESDLA la batalla del Abismo de Helm y escuchamos a Aragorn gritar: "-¡¡Una brujería de Saruman que rompe las piedras!!" creo que todos pensamos en lo mismo= Un explosivo.
Luego y en la película don PJ decide mostrarse más obvio: allí vemos como Saruman aparta el cirio q...
Mmm, me temo que algo de brujería sí que había (al menos, en el libro) en el "fuego de Isengard". No creo que la tecnología y la magia estén reñidas en la obra de Tolkien. Encontramos sobradas muestras de ambas, "conviviendo" sin problemas, ¿no?
De todas formas, la pólvora no creo que fuera desconocida en la Tierra Media, al menos para los Magos. ¿Recordáis los fuegos artificiales de Gandalf?
Saludotes
#6 Respondiendo a: Leandro
Pólvora
Mmm, me temo que algo de brujería sí que había (al menos, en el libro) en el "fuego de Isengard". No creo que la tecnología y la magia estén reñidas en la obra de Tolkien. Encontramos sobradas muestras de ambas, "conviviendo" sin problemas, ¿no?
De todas formas, la pólvora no creo que fu...
Yo también creo que la pólvora era conocida en la Tierra Media, y bueno, creo que Saruman hubiese arrasado con sus armas Arabia... ¡Digo Gondor! ¡Eso! Es que como ha dicho Smeagols, la historia nos hes conocida
.Un saludo
¡Oh hermoso fresno, sobre tu cabellera qué hermosas son las flores!
¡Oh fresno mío, te vi brillar en un día de verano!
Tu brillante corteza, tus leves hojas, tu voz tan fresca y dulce:
¡qué alta llevas en tu cabeza la corona de oro rojo!
Oh fresno muerto...
#7 Respondiendo a: Entaguas
Pólvora
Yo también creo que la pólvora era conocida en la Tierra Media, y bueno, creo que Saruman hubiese arrasado con sus armas Arabia... ¡Digo Gondor! ¡Eso! Es que como ha dicho Smeagols, la historia nos hes conocida
Un saludo
Hola a todos:
Acerca de la pólvora, les cuento que se conocía desde el siglo IX en China, aunque solo se utilizó para fuegos artificiales y cohetes ( tal como lo hacía Gandalf). En los siglos posteriores llegó a Medio Oriente y en el siglo XIII se crearon las primeras armas de fuego. Por lo tanto, y extrapolando a la Tierra Media, es perfectamente posible que existiera la pólvora ( además que como ya lo dijieron, es una sustancia relativamente sencilla de hacer con materiales propios de la tierra como azufre, carbón y salitre).
Y me imagino que una explosión para quienes jamás han oído de pólvora o similares debe parecer ciertamente cosa de brujería, tal como pensó Aragorn.
Y por cierto, muchos de los avances tecnológicos que hoy conocemos se deben a inventos creados originalmente para la guerra
Saludos desde Ithilien
#8 Respondiendo a: Lady_Shieldarm
Pólvora y brujería
Hola a todos:
Acerca de la pólvora, les cuento que se conocía desde el siglo IX en China, aunque solo se utilizó para fuegos artificiales y cohetes ( tal como lo hacía Gandalf). En los siglos posteriores llegó a Medio Oriente y en el siglo XIII se crearon las primeras armas de f...
exactamente, se puede demostrar que si habia polvora en Tierra Media gracias a los fuegos artificiales de Gandalf y la bomba de Saruman...
pero... me di cuenta de que, solo los magos tenian conocimiento de ello ya que solo estos dos la utizaron... o ¿no?
llednevir esed odulas nu
#9 Respondiendo a: LA BELLA ARWEN
Pólvora y brujería...
exactamente, se puede demostrar que si habia polvora en Tierra Media gracias a los fuegos artificiales de Gandalf y la bomba de Saruman...
pero... me di cuenta de que, solo los magos tenian conocimiento de ello ya que solo estos dos la utizaron... o ¿no?
llednevir esed odula...
Hola.
Pensamos, pues, que los magos conocían a la pólvora merced a sus ciencias.
¿ellos solos? ¿o también los enanos, esos grandes mineros? es que a veces veo a los enanos como portavoces del progreso, no solo a los elfos.
Si he dicho un soberano disparate que alguien me corrija.
Saludo "explosivo" desde Minas Morgul.
Quién se adelante hacia ella procedente de Ithilien la verá brillar cuando aún le resten millas para arribar la misma.
Quién llegue a ella desde el interior de Mordor la advertirá con...
#10 Respondiendo a: burzumgad
Pólvora y brujería...
Hola.
Pensamos, pues, que los magos conocían a la pólvora merced a sus ciencias.
¿ellos solos? ¿o también los enanos, esos grandes mineros? es que a veces veo a los enanos como portavoces del progreso, no solo a los elfos.
Si he dicho un soberano disparat...
Yo creo que la pólvora sólo era conocida por los magos ¿por qué? no lo se, eso es lo que yo creo. No creo amigo Burzumgad que Tolkien se dedicara a explicar quién usaba la pólvora, asi que si tu crees que también la conocían los enanos puedes estar en lo cierto... desde tu punto de vista. A veces queremos profundizar tanto en la obra del Mestro que creemos que dejó todas las cuestiones resueltas y sin embargo no es así. Tanto mejor ¿no? tenemos libertad de imaginárnoslo
.
"La libertad no hace felices a los hombres. Los hace, sencillamente, hombres"
M. Azaña (Presidente durante la República)
#11 Respondiendo a: adan_eadur
Pólvora y brujería...
Yo creo que la pólvora sólo era conocida por los magos ¿por qué? no lo se, eso es lo que yo creo. No creo amigo Burzumgad que Tolkien se dedicara a explicar quién usaba la pólvora, asi que si tu crees que también la conocían los enanos puedes estar en lo cierto... desde tu pun...
... en una de sus cartas (en concreto en la 155) Tolkien habla sobre la magia y la goeteia. Cuando Gandalf consigue prender fuego a una gavilla húmeda, lo hace por medio de la magia.
Supongo que es de eso de lo que se trata, de magia. Y que yo recuerde ahora mismo, la magia la hacen los magos y los Elfos... ¿Los Enanos? No sé, creo que no.
Un saludo
#12 Respondiendo a: Elfa Árwena
Además...
... en una de sus cartas (en concreto en la 155) Tolkien habla sobre la magia y la goeteia. Cuando Gandalf consigue prender fuego a una gavilla húmeda, lo hace por medio de la magia.
Supongo que es de eso de lo que se trata, de magia. Y que yo recuerde ahora mismo, la magia la...
Yo no se que opinar sobre el tema de los enanos utilizaban la pólvora, pues estoy indeciso. En los juegos de Wharammer y Rol si la utilizan, pero esto no es un juego de Rol:P. No ze, quizás con sus aplicadas ciencias, si eran capaces de encontrar Mithril, ¿por qué no iban a trabajar la pólvora? Como habéis dicho no es nada complicado. De todos modos, los enanos si la utilizaron, no haya constancia de que fuese para proyecto belicosos.
Un saludo
¡Oh hermoso fresno, sobre tu cabellera qué hermosas son las flores!
¡Oh fresno mío, te vi brillar en un día de verano!
Tu brillante corteza, tus leves hojas, tu voz tan fresca y dulce:
¡qué alta llevas en tu cabeza la corona de oro rojo!
Oh fresno muerto...
#13 Respondiendo a: Entaguas
Además...
Yo no se que opinar sobre el tema de los enanos utilizaban la pólvora, pues estoy indeciso. En los juegos de Wharammer y Rol si la utilizan, pero esto no es un juego de Rol:P. No ze, quizás con sus aplicadas ciencias, si eran capaces de encontrar Mithril, ¿por qué no iban a trabajar la pó...
Hola.
Ahora que lo pienso mejor, pongo en duda mis propias conclusiones: los enanos son un pueblo guerrero (no necesariamente belicoso pero si guerrero) Si conocian la pólvora, no creo que dudasen en utilizarla en la fabricación de armas ¿no?
Saludo reflexivo desde Minas Morgul.
Quién se adelante hacia ella procedente de Ithilien la verá brillar cuando aún le resten millas para arribar la misma.
Quién llegue a ella desde el interior de Mordor la advertirá con...
#2 Respondiendo a: Smeagols
Pues yo cuando lei eso ya pense que era polvora y PJ nos lo muestra más claro. La lucha entre lo fantástico y la ciencia, ambas no pueden coexistir. A mi me parece que Tolkien quiso introducir ahi la maldad con la que utilizan algunos humanos el don de la tecnologia. La polvora tampoco es un arma ta...
#3 Respondiendo a: IloveFrodo
Tolkien no quiso poner ninguna brujeria en el libro, pues lo usado en las batallas era polvora, quiza desconocida para la gente de Rohan o Gondor.
Me da a mi que te estás equivocando y que estás confundiendo lo escrito por Tolkien con la película de Peter Jackson. En este mismo post, un poco más abajo, hablo de una de las cartas de Tolkien dedicada por completo a la magia "buena y mala" que aparece en su obra...
Que yo recuerde ahora mismo, Tolkien no menciona la pólvora en el libro... aunque tampoco veo por qué no iba a existir si existía el golf, el fútbol, los paraguas, etc.
Lo que no se puede afirmar es lo que tú has dicho, que no hay brujería en el libro... ¿Y qué hacemos con Saruman, Sauron y con el Rey Brujo? (Eso, sin hablar de Galadriel, de Elrond y de Gandalf).
Un saludo
#3 Respondiendo a: IloveFrodo
Tolkien no quiso poner ninguna brujeria en el libro, pues lo usado en las batallas era polvora, quiza desconocida para la gente de Rohan o Gondor.
Namárië.
"La peor de las muertes posibles es el olvido." Porque aquello que no sea olvidado permanecerá en los corazones.
#14 Respondiendo a: burzumgad
Los enanos y la pólvora.
Hola.
Ahora que lo pienso mejor, pongo en duda mis propias conclusiones: los enanos son un pueblo guerrero (no necesariamente belicoso pero si guerrero) Si conocian la pólvora, no creo que dudasen en utilizarla en la fabricación de armas ¿no?
Saludo reflexivo desde...
Pues la verad no se si se conocía la pólvora en la Tierra Media o no, pero yo creo que si, aunque en el ejemplo de los fuegos artificiales de Gandalf, pienso que también intervenía la magia:
[quote]Hubo cohetes como un vuelo de pajaros centelleantes, de dulces voces, hubo árboles verdes, con troncos de humo oscuro, y hojas que se abrían en una súbita primavera; de las ramasbrillantes caían flores resplandecientes sobre los Hobbits maravillados y desaparecían dejando un suave aroma en el instante mismo en que ya iban a tocar los rostros vueltos hacia arriba. Hubo fuentes de mariposas que volaban entre los árboles.... [/quote]
Creo que para lanzar los fuegos hace falta pólvora, pero también interviene la magia.
Namarië
Soy la espada en la oscuridad. Soy el vigilante del Muro. Soy el fuego que arde contra el frío, la luz que trae el amanecer, el cuerno que despierta a los durmientes, el escudo qu...
#1 Respondiendo a: burzumgad
Hola.
Cuando leímos en ESDLA la batalla del Abismo de Helm y escuchamos a Aragorn gritar: "-¡¡Una brujería de Saruman que rompe las piedras!!" creo que todos pensamos en lo mismo= Un explosivo.
Luego y en la película don PJ decide mostrarse más obvio: allí vemos como Saruman aparta el cirio q...
#1 Respondiendo a: burzumgad
Hola.
Cuando leímos en ESDLA la batalla del Abismo de Helm y escuchamos a Aragorn gritar: "-¡¡Una brujería de Saruman que rompe las piedras!!" creo que todos pensamos en lo mismo= Un explosivo.
Luego y en la película don PJ decide mostrarse más obvio: allí vemos como Saruman aparta el cirio q...
En el libro es cierto que no se confirma que se trate de pólvora:
[quote] "Hablaban aún cuando las trompetas resonaron otra vez. Hubo un estallido atronador, una brusca llamarada y humo. Las aguas de la Corriente del Bajo se desbordaron siseando en burbujas de espuma. Un boquete acababa de abrirse en el muro y ya nada podía contenerlas. Una horda de formas oscuras irrumpió como un oleaje.
-¡Brujerías de Saruman! -gritó Aragorn-. Mientras nosotros conversábamos volvieron a meterse en el agua. ¡Han encendido bajo nuestros pies el fuego de Orthanc!"
ESDLA, III, 7
[/quote]
No se dice explícitamente, que se trate de pólvora y Aragorn habla de "brujerías", pero de acuerdo con lo escrito considero que no se puede negar que se trate de algun tipo de explosivo (¡Han encendido bajo nuestros pies el fuego de Orthanc!).
De todos modos y aún siendo efectivamente magia (frente a lo cual tengo mis dudas), considero que se trata de un acierto del guión remarcando el papel de Saruman como representación de un mundo industrializado, mecanicista y deshumnizador.
Por si no os habíais dado cuenta, en la película los Uruks que atacan Cuernavilla utilizan ballestas (el "contrapunto tecnológico" del arco), lo cual recoge un viejo debate que hace tiempo leí en la página de la Sociedad Tolkien Española.
Esperaba que en los comentarios del director y los guionistas ofrecieran más información con respecto a este punto, pero nada.
Saludos desde Tejonera.
Hoja de Niggl...
#17 Respondiendo a: Rusco de Tejonera
Bien, ya es un poco tarde para contestar...
En el libro es cierto que no se confirma que se trate de pólvora:
[quote] "Hablaban aún cuando las trompetas resonaron otra vez. Hubo un estallido atronador, una brusca llamarada y humo. Las aguas de la Corriente del Bajo se desbordaron siseando en bu...
Además, en la película de Ralph Baski, son efectivamente fuegos mágicas desde Isengard, pero considero que es mucho más fiel al libro (madre mía, lo que acabo de decir...) la opción tomada por Peter Jackson. Además en ESDA nunca se hace un uso desmesurado de la magia, con hechiceros provocando terremotos o lanzando rayos de energía... La magia empleada es más sutil incluso en el caso de emplearse de manera expresa.
Los Istar fueron enviados a la Tierra Media como seres poderosos pero limitados a una envoltura de carne mortal y ese uso de la magia estaba como si dijéramos "penado", o eso siempre me ha parecido.
Es cierto que a esas alturas, Saruman ya estaba más que corrompido pero me parece un poder desmesurado el enviar bolas mágicas explosivas desdes Isengard al Abismo de Helm... No sé, no sé...
Bueno, creo que ya está... saludos de nuevo desde la Cuaderna del Este.
Hoja de Niggl...
#18 Respondiendo a: Rusco de Tejonera
más cosas...
Además, en la película de Ralph Baski, son efectivamente fuegos mágicas desde Isengard, pero considero que es mucho más fiel al libro (madre mía, lo que acabo de decir...) la opción tomada por Peter Jackson. Además en ESDA nunca se hace un uso desmesurado de la magia, con hechiceros pr...
....tus reflexiones, Rusco. Tanto que casi da para otro post : la autolimitación en el uso de sus poderes por parte de los istari. El otro dia estabamos en casa viendo el video de ERDR, y mi hija me decia: "pero papi, si Gandalf es un mago ¿por que no les manda unos rayos y termina con ellos? Y la pregunta tiene respuesta en la visión misma que el Maestro nos aporta : inútil buscar en ESDLA los despliegues taumatúrgicos comunes en la narrativa (y en el cine) del género fantástico. Todo discurre de una manera "logica" Y bien que se cuida el Profesor de reservar los efectos sobrenaturales para determinados momentos. Una de las claves de su verosimilitud de su narración.
Saludos, como de costumbre, desde la implacable Minas Morgul.
Quién se adelante hacia ella procedente de Ithilien la verá brillar cuando aún le resten millas para arribar la misma.
Quién llegue a ella desde el interior de Mordor la advertirá con...
#19 Respondiendo a: burzumgad
Interesantes...
....tus reflexiones, Rusco. Tanto que casi da para otro post : la autolimitación en el uso de sus poderes por parte de los istari. El otro dia estabamos en casa viendo el video de ERDR, y mi hija me decia: "pero papi, si Gandalf es un mago ¿por que no les manda unos rayos y termina...
Según mi opinión, el poder de Saruman consiste en todo el conocimiento que acumuló durante sus años como Jefe de Istaris. Por que, como bien se dijo, la pólvora es"relativamente" fácil de fabricar , no cualquiera lo hizo, sino que precisamente fue Saruman debido a su conocimiento de la materia y de la tierra
Ese poder es más fuerte que hechizos y brujerías, y a la vez, mucho más sutil.Lamentablemente lo utili´zó para mal,¡que artefactos pudieron crearse en la gran forja de Isengard!! en fin...nunca lo sabremos...
Y ahora que me acuerdo, cuando leí ese fragmento, no pensé en pólvora sino en dinamita, aun más avanzado
Saludos desde Ithilien