Sobre los Orcos
encontramos bastante en referencia a los Orcos (Trasgos, Uruks). estas aberraciones criadas y no creadas por Morgoth que luego le sirvieron.
Respecto de ellos me parece que, si bien Tolkien se preguntó por su origen y concluyó que nop eran criaturas irremisiblemente malvadas (podian redimirse). Considerando además que para que los Enanos "vivan" Aule debe dedicarse a ellos al punto de que no se podran mover siquiera si Aule no está "pendiente" de ellos. Es decir, si los Enanos no estaban en la canción original sino que fueron hechos por Aule y atados a la voluntad del Vala... Los Orcos, si no estaban en los temas de Eru, por fuerza debian estar sujetos a la voluntad de un Vala. Ya sabemos que Melkor no podía ni queria atarse de este modo. También sabemos que los Valar no habrían avalado semejante creación. Luego los orcos son criaturas pre-existentes, como dice la faq. Pero eso no descarta la relación con los elfos. Es más, yo diría que algo hay de cierto en la leyenda que señala a los "elfos perdidos" como parte del origen de los orcos.
#1 Respondiendo a: Norainur
En las Faqs "http://www.elfenomeno.com/info/tipocont/2/grupo/72/"
encontramos bastante en referencia a los Orcos (Trasgos, Uruks). estas aberraciones criadas y no creadas por Morgoth que luego le sirvieron.
Respecto de ellos me parece que, si bien Tolkien se preguntó por su origen y concluyó que...
#1 Respondiendo a: Norainur
En las Faqs "http://www.elfenomeno.com/info/tipocont/2/grupo/72/"
encontramos bastante en referencia a los Orcos (Trasgos, Uruks). estas aberraciones criadas y no creadas por Morgoth que luego le sirvieron.
Respecto de ellos me parece que, si bien Tolkien se preguntó por su origen y concluyó que...
Lo que intento expresar es que originalmente los Orcos no son, como parece decir la Faq, una raza nueva sino la "torcedura" de lo que ya fue creado.
Eru no habría creado, pienso yo, seres inclinados al mal por naturaleza. De hecho ni Morgoth, ni Sauron, ni nada en la mente de Eru fue creado con dicha inclinación natural. Por lo pronto los orcos dependen, como toda la creación, de la voluntad de Eru, quien expresa claramente que incluso el mal, aunque no fue deseado, termina obrando a favor del bien en la culminación y consumación de la creación.
En definitiva, me inclino a pensar que los Orcos si son alguna clase de elfos torcidos por artes oscuras y arraigadas por años de maldad. Dicho sea de paso... se ha demostrado que el medio influye en la genética... sino no hay evolución
#3 Respondiendo a: Norainur
En realidad no hay contradicción...
Lo que intento expresar es que originalmente los Orcos no son, como parece decir la Faq, una raza nueva sino la "torcedura" de lo que ya fue creado.
Eru no habría creado, pienso yo, seres inclinados al mal por naturaleza. De hecho ni Morgoth, ni Sauron, n...
Respecto a lo de criaturas per se malignas, Tolkien se opuso radicalmente a dicho concepto, que chocaba con sus creencias católicas. Y en alguna de sus Cartas creo que lo dejaba muy claro.
Un saludo
#4 Respondiendo a: Nólë
El problema fundamental de tu razonamiento, desde mi modesto punto de vista, es que si los Orcos son o fueron Elfos compartirán su Destino y sus caracterísitcas básicas (inmortalidad) y no parece que así sea. Yo siempre he creído que lo que CT añadió a ES respecto al origen de los orcos es lógico, p...
El faq sobre los Orcos no sugiere que sea una raza nueva sino la torcedura de una por Morgoth y «tal vez» la mezcla con alguna otra. Es parecido al asunto de los Balrogs, en un principio Tolkien imaginaba que había miles para después reducirlos a 7 en total (según los borradores). Igual le habría pareció atractiva la idea que la enemistad entre Elfos y Orcos pudiera remontarse a un origen común, aunque con la idea de la inmortalidad de los primeros, su vuelta eterna mundo ( imagínense que muera un Orco, vaya a la estancia de Mandos y vuelva como Elfo) y el concepto de que « Melkor es incapaz de pervertir absolutamente un pueblo entero, o grupo de pueblos, y hacer que este estado se herede» (según el faq) hacían problemática un origen elfico... Pero si aun así fuera una simple «torcedura» del Mal y en teoría Tolkien pensaba que no puede hacer que un pueblo/raza entera herede ese estado de corrupción ¿cómo los Orcos pueden reproducirse? Y otra pregunta, si nadie excepto Ilúvatar puede «crear» ¿cómo se puede llamar a lo que hizo Aule? Tal vez, llámese como se llame a lo que hizo Aule, también lo hizo Morgoth... pero Tolkien no estaba seguro... y yo tampoco.
#5 Respondiendo a: Ahumado
Tolkien no estaba seguro...
El faq sobre los Orcos no sugiere que sea una raza nueva sino la torcedura de una por Morgoth y «tal vez» la mezcla con alguna otra. Es parecido al asunto de los Balrogs, en un principio Tolkien imaginaba que había miles para después reducirlos a 7 en total (según los bo...
olkien sí dijo en escritos tempranos que los orcos provenían de los elfos, pero creo que cambió de opinión en base a que Melkor no podría haber cambiado ni el Destino de esos Elfos torcidos, ni menos aún el de sus descendientes, o ni siquiera su aspecto o carácter.
Personalmente me gusta compatibilizar las dos teorías pensando que los orcos son criaturas previas a la intervención de Melkor, que sí utilizó, y que además capturó y "retorció" mediante la tortura y la sugestión a algunos elfos capturados hasta incluso hacerles parecer físicamente a orcos, como gusto por denigrar a su raza. Estos orcos-elfos de los tiempos antiguos son los que dieron lugar a la suposición de que los orcos eran elfos transformados, pero probablemente ni siquiera se multiplicarían, y en todo caso acabarían desapareciendo según iban muriendo en las diferentes guerras.
#4 Respondiendo a: Nólë
El problema fundamental de tu razonamiento, desde mi modesto punto de vista, es que si los Orcos son o fueron Elfos compartirán su Destino y sus caracterísitcas básicas (inmortalidad) y no parece que así sea. Yo siempre he creído que lo que CT añadió a ES respecto al origen de los orcos es lógico, p...
espero que algún día, alguien escriba un libro o haga una pelicula en la que un orco se redima de sus actos. sera digno de ver.
#7 Respondiendo a: raulrubio
espero responder vuestras dudas sobre nuestros preciosos amigos los orcos: no fueron creado por melkor, sino por eru.eran elfos normales y corrientes, pero se alejaron de las tierras de los bosques y melkor los capturó y los torturó hasta convertirlos en lo que son, unos monstruos de piel verde y ma...
Me parece que ni siquiera ta has llegado a leer las FAQ, ¿verdad?
Te recomiendo que eches un vistazo:
http://www.elfenomeno.com/info/ver/8941/titulo/-De-donde-proceden-los-Orcos-br-
#8 Respondiendo a: Beregond de M.Tirith
Mmmm...
Me parece que ni siquiera ta has llegado a leer las FAQ, ¿verdad?
Te recomiendo que eches un vistazo:
http://www.elfenomeno.com/info/ver/8941/titulo/-De-donde-proceden-los-Orcos-br-
si me lo dices a mi, beregond, yo me he leido todo acerca de tolkien
#9 Respondiendo a: raulrubio
Mmmm...
si me lo dices a mi, beregond, yo me he leido todo acerca de tolkien
Entonces habrás leído que...
[quote]De todo lo anteriormente expuesto, se puede llegar a la conclusión de que Tolkien quiso envolver la relación entre Elfos y Orcos con un aureola mítica, pero que en realidad ]descartaba la posibilidad del origen élfico de éstos. Tal creencia la dejó para las tradiciones e historias que han llegado hasta nosotros. [/quote
#10 Respondiendo a: Beregond de M.Tirith
Mmmm...
Entonces habrás leído que...
[quote]De todo lo anteriormente expuesto, se puede llegar a la conclusión de que Tolkien quiso envolver la relación entre Elfos y Orcos con un aureola mítica, pero que en realidad ]descartaba la posibilidad del origen élfico de éstos. Tal creencia la d...
en el silmarillion dice k melkor los torturó hasta hacerlos orcos.
#11 Respondiendo a: raulrubio
Mmmm...
en el silmarillion dice k melkor los torturó hasta hacerlos orcos.
... que en realidad sólo has leído EH, ESDLA y ES...
Ten en cuenta que ES fue escrito por su hijo, no por él mismo, a base de ordenar y escoger los papeles sobre el tema que tenía, pero que posteriormente encontró nuevos papeles que desmentían algunas partes...
Comprendo que leerte todo lo demás podría ser demasiado, pero sí te recomiendo que consigas las Cartas (son respuestas directas de JRR Tolkien a dudas que le plantean por carta, muy interesantes). Y las FAQs, que están aquí y te salen gratis, que pican argumentos de aquí y de allá -todo Tolkien 100%- deduciendo, explicando y argumentando normalmente las diferentes posturas:
http://www.elfenomeno.com/menu/1b2f
http://www.elfenomeno.com/menu/1b2h
#12 Respondiendo a: Beregond de M.Tirith
O sea...
... que en realidad sólo has leído EH, ESDLA y ES...
Ten en cuenta que ES fue escrito por su hijo, no por él mismo, a base de ordenar y escoger los papeles sobre el tema que tenía, pero que posteriormente encontró nuevos papeles que desmentían algunas partes...
Comprendo que leerte todo...
me leere las FAQs. me encantan esos orcos tan graciosos y quiero saber su origen.
#1 Respondiendo a: Norainur
En las Faqs "http://www.elfenomeno.com/info/tipocont/2/grupo/72/"
encontramos bastante en referencia a los Orcos (Trasgos, Uruks). estas aberraciones criadas y no creadas por Morgoth que luego le sirvieron.
Respecto de ellos me parece que, si bien Tolkien se preguntó por su origen y concluyó que...
#14 Respondiendo a: crinblanca
yo estoy mas a favor de esta última teoría,la de los elfos perdidos, o torturados por la brujeria.
#15 Respondiendo a: raulrubio
yo tambien estoy a favor de esa teoria,crimblanca, porque tolkien no nos dice nada sobre el origen de los orcos. en las FAQs dice que no son elfos, pero tolkien no lo dice con exactitud. tampoco pueden ser hombres ni animales como se especula. sigo pensando que son elfos torturados por melkor.
[quote]"Melkor es incapaz de pervertir absolutamente un pueblo entero, o grupo de pueblos, y hacer que este estado se herede". Y en este caso, además nos encontraríamos con el problema de si son inmortales tal como lo son los Elfos. Pero lo cierto es que Tolkien afirma que en efecto eran mortales: "Podían ser asesinados y estaban sometidos a las enfermedades; pero aparte de estos males fallecían y no eran inmortales a la manera de los Quendi; de hecho, al parecer eran de corta vida por naturaleza, en comparación con la vida de los Hombres de razas más elevadas, tales como los Edain."
Más adelante, a modo de conclusión, añade: "es muy poco probable que utilizara a los Elfos como base", aunque matiza diciendo "pudiera haber sangre élfica en los Orcos."[/quote]
Parece que no son elfos torturados.
#16 Respondiendo a: Beregond de M.Tirith
FAQ
[quote]"Melkor es incapaz de pervertir absolutamente un pueblo entero, o grupo de pueblos, y hacer que este estado se herede". Y en este caso, además nos encontraríamos con el problema de si son inmortales tal como lo son los Elfos. Pero lo cierto es que Tolkien afirma que en efecto eran...
ese "pudiera haber sangre élfica en los Orcos" es lo que lo complica todo. pudiera ser, o pudiera ser que no. tolkien no lo deja claro. pienso que tiene razon beregond y que todos discutimos sobre nuestra hipótesis,pero tolkien nunca dijo que eran.
#17 Respondiendo a: raulrubio
FAQ
ese "pudiera haber sangre élfica en los Orcos" es lo que lo complica todo. pudiera ser, o pudiera ser que no. tolkien no lo deja claro. pienso que tiene razon beregond y que todos discutimos sobre nuestra hipótesis,pero tolkien nunca dijo que eran.
"Pudiera" es una posibilidad que, en cualquier caso, no lo complica en absoluto; al contrario.
El que pueda haber (o no) sangre élfica en los orcos, indica que los orcos (origen por lo tanto no élfico), pudieron haberse cruzado con elfos corompidos/violadas (de origen por supuesto sí élfico).
Si en efecto hubiera sangre élfica en los orcos, ¿qué sangre es el resto? De orco de origen no élfico.
#18 Respondiendo a: Beregond de M.Tirith
Sangre élfica en los orcos
"Pudiera" es una posibilidad que, en cualquier caso, no lo complica en absoluto; al contrario.
El que pueda haber (o no) sangre élfica en los orcos, indica que los orcos (origen por lo tanto no élfico), pudieron haberse cruzado con elfos corompidos/violadas (de origen p...
pudiera ser humana, como dice tolkien en una de las FAQ, "los hombres son los responsables del origen de los orcos" creo recordar, o animales como wargos, ya que a veces se los compara con animales.
#19 Respondiendo a: raulrubio
Sangre élfica en los orcos
pudiera ser humana, como dice tolkien en una de las FAQ, "los hombres son los responsables del origen de los orcos" creo recordar, o animales como wargos, ya que a veces se los compara con animales.
Pero obvias la primera parte de ese capítulo de la FAQ.
"ya que la aparición de los Orcos en las historias de la Tierra Media es anterior al despertar de los Hombres, Tolkien nos insinúa que quizá más tarde se cruzaron con Hombres corrompidos por Melkor."
¿Animales? Bueno, al fin y al cabo también lo somos nosotros... Llámalo como quieras, pero el origen último del grueso de los orcos, cruces y ejemplares especiales aparte, no es élfico, ni es humano, es propio.